Veganos se marcan con hierro caliente

Urien

#210

Santo dios. 2018 y estamos así...

Las plantas no sienten dolor. Lo que tienen son diversos receptores llamados X (ya no recuerdo el nombre concreto, en cuanto lo tenga edito) que provocan una respuesta a un estímulo externo. Para que te hagas una idea es como si le pusieras un sensor de temperatura a un ordenador. Si pasas de los 100º el ordenador se apaga pero aunque subas a 500º el ordenador no sufre.
Las plantas no poseen nociceptores (los receptores animales del dolor) y por tanto no pueden sentir el dolor. Y no los poseen porque no tienen un SNC (Sistema Nervioso Central) lo que implica que no solo no sienten dolor sino que ni siquiera tienen conciencia de si mismas.
Además el dolor existe evolutivamente con el único fin de huir de él. A una planta el dolor no le sirve de nada porque está anclada al suelo.

#213

En serio. Creo que se entiende perfectamente lo que quiero decir pero bueno allá vamos con algo más denso.
Fármacos testados en animales con éxito que tuvieron que ser retirados una vez comercializados para su uso en humanos:

Pirprofeno.
Cincofeno.
Bendazaco.
Droxicam.
Clormezanona.
Ebrotidina.
Tolcapona.
Trovafloxacino.
Alatrofoxacino.
Nimesulida.
Tetrabamato.
Nefazodona.
Benciodarona.

Todos por hepatoxicidad. Desde hepatitis fulminante hasta cirrosis, transplantes y muerte.

Rosiglitazona, por riesgo de infarto de miocardio e insuficiencia cardiaca.
Astemizol, por riesgo de arritmias ventriculares.
Rofecoxib, por riesgo de accidentes cardiovasculares graves (especialmente infarto agudo de miocardio e ictus).
Piritildiona, por agranulocitosis.
Anzemet, por riesgo de trastornos del ritmo cardíaco.
Fenfluramina y Dexfenfluramina, por el riesgo de inducir graves lesiones valvulares cardíacas e hipertensión pulmonar.
Cerivastatina, por necrosis de la célula del músculo esquelético (rabdomiólisis).
Mibefradil, por bradicardia grave y rabdomiólisis.
Veraliprida, por graves alternaciones neurológicas y psiquiátricas.
Laxantes a base de Fenolftaleína, por su posible genotoxicidad y carcinogenicidad.
Dextropropoxifeno, por muertes asociadas a una sobredosis básica del medicamento.
Sibutramina por alternaciones cardíacas de infartos cerebrales.

Otros productos sanitarios, como la solución para desinfección de lentes de contacto Easysept Hydro Plus (yo tenía de eso por cierto), por irritación de los ojos y otros trastornos oculares (perdida de visión de hasta el 75%).

El caso más reciente lo tienes en lo que ocurrió en Francia hace un par de años donde en la fase I de ensayo clínico para evaluar fármacos contra el dolor... 6 personas que participaban sufrieron hemorragias y necrosis cerebral. Una de ellas murió.
Este medicamento se testó en ratones, ratas, perros y monos para evaluar el impacto en corazón, riñones y tracto gastrointestinal además de otras evoluaciones farmacológicas y toxicológicas.

Aquí tenemos el caso de la famosa Talidomida. Testada, por supuesto, con éxito en animales. Si no te acuerdas yo te lo refresco. La Talidomida se usaba para paliar dolores en el embarazo pero a su vez provocaba malformaciones en los fetos, principalmente en las extremidades.

Insisto. Todo lo mencionado aquí arriba habia sido testado en animales con éxito.

Dos notas para acabar.
1º El 95% de TODOS los fármacos testados con éxito en animales no pasan la primera fase de pruebas con humanos.
2º Un destacado científico (que no me acuerdo de su nombre pero si me lo requieres te lo busco) dijo que la investigación contra el cancer llevaba 2 décadas de retraso porque lo único que habían conseguido era curarlo masivamente en ratas y que los tratamientos desarrollados a partir de esas investigaciones no servían casi nunca en humanos.

Lo que necesitamos son unas regulaciones para experimentar con animales. A pesar de que se sabe que no es en absoluto eficiente.
Lo que si se ha demostrado eficiente es usar células madre para crear órganos y tejido humano, organos de muertos preservados, big data y modelos de intencia artificial.
Así que si. Yo apuesto por esto último pero en el caso de que se quiera seguir dando la turra a los animales... que haya una legislación que los proteja es lo mínimo exigible.

Pero si se usó a una rata para testear un ibuprofeno hace 40 años y me dices que tengo una doble moral por ello pues comprenderás que no te tome en serio. Eso está a la altura (y te lo digo porque me lo han llegado a decir) que como puedo usar gasolina, que está hecha de dinosaurios.

#213elfito:

Quién eres tu para decirle a Frank de la Jungla, que ha destinado toda su vida en cuidarlos y liberarlos del tráfico animal, que no respeta a los animales por que se los come?

Si tu ahí no ves nada raro no puedo hacer nada.

#252 Ir a un supermercado a por una bandeja de carne es super natural.

#260 Oyes campanas y no sabes donde. Eso si, los prejuicios contra cualquier movimiento social que no falten.
Me causa mucha pena y desazón que exista gente con un nivel de ignorancia tan extrema capaz de decir lo que tu has dicho.

#241 Todo eso que enumeras siguen siendo animales que tienen derecho a la vida y que no necesitamos para nada. ¿Más sostenible con el entorno? Por supuesto pero se siguen matando animales. Te pongo el siguiente ejemplo.

Estamos de acuerdo en que comer carne todos los días y favorecer la proliferación de la industria cárnica es un problema mayor. Como nos preocupa el bienestar de los animales estamos de acuerdo en que hay que proveerles de atenciones a sus necesidades básicas (espacio habitable, alimento, descansos, luz solar...)
Podemos estar de acuerdo entonces en que lo que ocurre con ellos actualmente es una forma de opresión ya que es un tipo de explotación.
El antiespecismo defiende que todas las opresiones son iguales. No de la misma magnitud sino iguales. Es decir que una opresión es una opresión y tenemos que luchar contra ella.

Sabiendo que los animales están oprimidos y que también lo están, por ejemplo, los negros o las mujeres... decir que solo comamos carne una vez a la semana (o al mes) sería como decir que se puede explotar a los negros o maltratar a las mujeres una vez a la semana (o al mes) y que no pasa nada por ello. Es más ético que hacerlo todos los días? hombre si, lo es. Es correcto? claro que no. Lo suyo es dejar a los negros, a las mujeres y a los animales en paz y no contribuir a su explotación.

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Nirfel

#271 Resumiendo, no tienes ni puta idea de farmacología.

Uno de los retos en farmacología es entender el metabolismo humano y predecir como va ha afectar un fármaco en el cuerpo humano desde que se ingiere hasta que el fármaco reacciona o se elimina.

En el cuerpo humano se dan simultáneamente miles de reacciones químicas. Una vez el fármaco se suministra, este pasa por diferentes partes del cuerpo y se encuentra con decenas de barreras diferentes, las cuales pueden o no atravesal.

Una vez, el fármaco entra en el cuerpo humano, este se encuentra en contacto con decenas de miles de otras moléculas con las que puede o no reaccionar químicamente, dando lugar o no a distintas reacciones del cuerpo.

Tambien hay que tener en cuenta el transporte, la adsorpcion y absorción del fármaco. Dependiendo de su solubilidad y preferencia por medios más o menos polares, este puede acabar en tejidos adiposos o en otros tejidos. Lo que influye en su transporte.
Si el fármaco acaba en el torrente sanguineo, es complicadisimo predecir en que órgano puede acabar preferentemente. Puede atravasar la barrera hematoencefalica y acabar en el cerebro, puede acabar en el hígado y ser metabolizado, puede acabar en los riños y ser excretado, etc. Para reproducir con tejidos el metabolismo necesitas clonar una persona y mantenerla viva.

Sabemos demasiado poco del metabolismo humano como para reemplazar el uso de animales en investigación médica. Lo ideal obviamente seria la investigación con sujetos humanos, pero dado que no es legal, se utilizan otros mamíferos.

En cuanto a la simulación, es claramente no tener ni idea de lo complicado que es estudiar el metabolismo humano.

En primer lugar se desconocen muchísimas de las reacciones químicas que se dan en el cuerpo.

En segundo lugar, en el cuerpo humano es un sistema demasiado grande y complejo. Por ponerte un ejemplo, no hay simulaciones a nivel de mecánica cuántica de macromoleculas porque el coste computacional seria de cientos de miles de cores para una sola molécula.
Si reducimos la complejidad a un método basado en dinámica molecular, estamos hablando de que podemos calcular sistemas con unos diez mil átomos.

Simular el metabolismo humano es un sueño.

Por ahora, la industria farmacéutica está limitada a pequeños calculos de docking en donde se simulan el fármaco y el centro activo de la enzima sobre la que se desea actuar.

Y bueno, también está el problema de que se desconoce la estructura atómica de muchisimas moléculas del cuerpo humano, dado que estas estructuras se obtienen generalmente mediante difraccion de rayos-x y para ello necesitas cristalizar la proteína.

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Urien

#272 Lo que estás diciéndome es que el ser humano es tan complejo que no se entiende su funcionamiento. Verdad?
Y yo te digo que el usar animales no ayuda porque se descartan el 95% de los ensayos en fase I. Es que no estamos de acuerdo?

Si tu me dices "vale pero es que esa es la única manera que conocemos más probable de dar con el fármaco adecuado" yo te digo "de acuerdo! puedo creerme que hoy por hoy sea así pero hey, vamos a investigar nuevas maneras más efectivas de testar nuestros fármacos porque además de ser más efectivas (que lo son, no me lo invento para que cuadre) no necesitamos cargarnos a 121 millones de animales".
Y ya está pasando. Hay varias startups con proyectos super interesantes intentando encontrar una alternativa.

Mientras tanto el testeo con animales va a seguir y somos conscientes de eso. Lo único que queremos es que haya una legislación que preserve sus vidas en la medida de lo posible. Puede que dentro de 10 años la conversación si que sea en torno a la abolición inmediata por existir alternativas económicas y viables.

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Calzeta

#273 No sé Urien, no creo que el que el 95% se descarten implique que no es útil o eficiente usar animales como primeros sujetos. Es una seguridad extra, los requisitos en humanos son, evidentemente, muchísimo (pero muchísimo) más estrictos que en animales.

Y sí que, según el país, hay regulaciones respecto a las condiciones de los animales. En mi centro de investigación quieren poder tener ratones y la lista de requisitos es enorme. También hay límites sobre qué puedes hacer con ellos, por ejemplo, si estas estudiando temas de cáncer no puedes dejar crecer un tumor más de X tamaño.

Nirfel

#273 Se descartan porque a día de hoy la única forma de investigar el casi infinito número de moleculas que son potenciales fármacos es mediante ensayo/error.

Cuando tienes un número casi infinito de moleculas y solo unos pocos pueden llegar a ser fármacos, es normal que no pasen el corte. Cob cualquier otra prueba, la tasa de descartes es igual de alta.

Sin ensayos en animales, lo único que consigues es que se produzcan más fármacos que potencialmente maten a las personas. No hay otra manera actual de hacerlo, porque no hay manera de simular el metabolismo. La única forma de eliminar a los animales de laboratorio es clonando personas o hacer ensayos en humanos.

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elfito

#271 Todo lo que acabas de decir es un leve insulto a la farmacología y a la ciencia. Mentar un % de casos donde no ha ido a más por las diferencias biológicas o complicaciones, es hacerse trampas al solitario, para intentar echar balones fuera. Te lo vuelvo de repetir: independientemente que todos esos fármacos y casos hayan fallado, no deja de implicar que cuanto tengas cáncer, en un alto porcentaje seas salvado, gracias a que se experimentó con un animal primero. Tu lo asumes, y es tu puta línea de decisión personal que entra dentro de "lo posible y practicable" Estupendo. Nadie ha dicho nada al respecto.

Puedes tomarte en serio lo que te de la gana, yo no voy a decirte lo que tienes que tomarte y lo que no. Al igual que yo. Solo te expongo que cuando alguien decida que el prefiere respetar a los animales no usando fármacos y técnicas sanitarias testadas en animales, antes que dejando de comerlos, no seas hipócrita para decirle que tu decisión contraria, es mejor y respeta más a los animales. Porque como has dejado claro en la definición, "es todo en medida de lo posible y lo practicable" y cada cual decide donde está esa línea. Y sí, te lo vuelvo a decir. Para mi una persona que rescata animales, y los cuida, que los libera del tráfico de animales, ha hecho más por respetar el mundo animal, que tu decidiendo no comerlos.

Si te cuesta sintetizar esto último, gasta más tiempo en ver que en la definición de veganismo existe una componente subjetiva y de elección personal, antes que recopilar casos de fármarcos que han fallado, cuando en ningún momento ha sido esto último objeto de debate.

2
JoramRTR

#271 yo no compro toda la teoría de opresión a si que aquí nunca vamos a estar de acuerdo en eso, los animales son maltratados por la industria cárnica , no existen seres humanos oprimidos en el mundo occidental si hablamos de la sociedad en general y no algún caso particular, puedes tener más o menos suerte al nacer, pero jamás estar oprimido con las libertades que tenemos.

MAN_CHRONOS

#254 Eso no quita que el objetivo del moviento sea una utopia fantastica, hijo, seran mas buenos que el pan pero sigue siendo un desproposito salvar a un animal de "las garras de las industrias carnicas" para dejarlo morir a merced del resto de la naturaleza, para que el movimiento tenga algo de coherencia tendriamos que encerrar a todos los animales y alimentarlos con plantas para que no se hagan daño entre si y para los que no son hervivoros bueno...<inserte su solucion fantaseosa aqui> y con eso el movimiento vegano "salvaria al mundo" y mas concreto a sus especies, no critico que sean buenas personas y que quieran cambiar el mundo para mejor, pero es que si hablamos de que quieran salvar a unos cuantos animales y a otros no, se caeria en una doble moralidad dañina en donde no estaria bien dejar morir a todos los animales pero tampoco importaria que maten a unos cuantos

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Cryoned
#278MAN_CHRONOS:

sigue siendo un desproposito salvar a un animal de "las garras de las industrias carnicas" para dejarlo morir a merced del resto de la naturaleza

¿?

por dios, algunos pensáis lo que decís o sólo la primera estupidez de treceañero que se os pasa por la cabeza.

hostia puta, es que vaya tela xD

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MAN_CHRONOS

#279 No tienes una idea muy especifica de lo que escribes, en un momento apoyas que los veganos sean buenas personas y al otro le dices cosas a Uriel como <inserte frase de reprimido sexual con el avatar de gladiador>, no te acabas de explicar con tu posicion firme sobre el veganismo, que seras un vegano arrepentido?

1
B

#278 El problema no es que los animales mueran en la naturaleza. El problema es tratar a los animales como si fueran meras cosas que se comen, con poca o ninguna clase de respeto o dignidad.

Criar gallinas hacinadas en jaulas, terneros que se pasan la vida encajonados entre dos paredes para no ejercitarse y que la carne no sea dura, cuyo único paseo en su lamentable vida sea el del camino al sacrificio. Marcar reses con hierros incandescentes en pleno siglo XXI.

Esos ejemplos de prácticas habituales en la industria de la carne son perfectos objetivos a erradicar. En la naturaleza al menos viven conforme deben vivir.

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MAN_CHRONOS
#281Aklex:

El problema no es que los animales mueran en la naturaleza. El problema es tratar a los animales como si fueran meras cosas que se comen, con poca o ninguna clase de respeto o dignidad.

lo se, no digo que este bien, solo que no se puede hacer nada muy importante al respecto, ademas esas gallinas, pollos , cerdos, etc. Jamas harian algo parecido por nosotros si pudieran (y fueran omnivoros o carnivoros) nos comerian apenas les diera un poco de hambre

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MAN_CHRONOS

#281 Por eso decia que los ideales del veganismo son utopias fantasticas, a menos que avancemos muchisimo en tema de biologia y crearamos un ser suficientemente nutritivo que no tenga conciencia o dolor,muy fantastico para la mente de cualquiera, los animales estaran condenados a servir de alimento

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Chewirl

Yo ya he leído aquí que las lechugas sufren, ahora solo falta que digan la de los leones y que tenemos colmillos por algo y tengo el full en este hilo.

Vandalus

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MAN_CHRONOS

#285 extrañaba los memes random XD

Cryoned

#283 La carne de laboratorio está a menos de 10 años vista de ser producida en masa.

Es cuestión de muy poco tiempo que la ganadería sea cosa del pasado sin renunciar a la carne. En 20 o 30 años la tecnología debería estar suficientemente avanzada como para producir cualquier tipo de pieza de cualquier animal.

El debate del veganismo por cuestiones éticas se acabará pronto.

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MAN_CHRONOS

#287 No creo ya he visto temas al respecto y una simple hamburguesa te costaria una minifortuna, hasta que se lanzacen en masa pasarian años

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wiLly1

#288 Una generacion...dos a lo sumo. Nuestros nietos andaran imprimiendo chuletas en impresoras 3D

Vandalus

#287 carne de Kobe de laboratorio? :thinking:

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Cryoned

#290 eso ya va más para largo, pero carne de hamburguesa o picada sin más, es cosa 3/4 años máximo que esté en las estanterías de las tiendas.

Y hablando del kobe, está sobrevalorado en relación a otras carnes existentes de similar calidad. En españa tenemos secreto de cerdo ibérico de bellota o carne de rubia gallega y hay más por ahí.

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Nacle

#282 Exacto, los animales no lo harian por nosotros, pero eso es lo que nos diferencia de ellos, la capacidad de empatizar y decidir comer otra cosa en lugar matar a un ser vivo porque nos apetezca un entrecot para cenar.
Y respecto a lo de la carne de laboratorio
https://www.fastcompany.com/40565582/lab-grown-meat-is-getting-cheap-enough-for-anyone-to-buy el coste esta bajando, por lo que a corto-medio plazo la produccion en masa sera viable

MAN_CHRONOS

se imaginan probar esas hamburguesas y que sepan a........ https://www.youtube.com/watch?v=oHg5SJYRHA0

B

#291 Seguirá habiendo el mercado clásico pero a precios restrictivos, cada día tengo más claro que el grueso de la población se alimentará en décadas a base de pienso, eso sí, va a a ser super eco and vegan friendly.

B

Quiza el ser humano debe preocuparse del ser humano, como hacen los demas animales con su propia especie. Somos un animal mas, con lo cual nuestra programacion genetica es la supervivencia propia y la de la especie. La vision "antiespecista" me parece que realmente es la mas especista de todas al poner al ser humano en un plano superior al resto de seres vivos, y otorgarle el deber divino de ser juez y moderador de la naturaleza.

El problema viene cuando el ser humano cree que la supervivencia propia y la de la especie pasa por la agresion al resto de individuos y de especies, cuando la colaboracion a veces es mucho mas beneficiosa. No veo nada malo en vivir de la huerta, del ganado y tener tu perro y tus animales de tiro en tu granja. A lo mejor el problema esta en el estilo de vida de las grandes urbes, en las industrias necesarias para mantenerlo, y en los efectos que eso tiene en todo el planeta, y no en que la gente coma carne de vez en cuando y tenga animales de compañia.

#291 no olvides de la asturiana de los valles y la asturiana de montaña que son vacas que ya han ganado premios internacionales, el problema es que por ejemplo la asturiana de montaña es una vaca muy escasa y que esta en peligro de extincion (y no es por la sobreexplotacion, pero eso es otra historia). pero vamos que estoy de acuerdo en que la carne de kobe o la de angus tienen mas prensa que otras iguales o mejores. La asturiana de los valles por su parte creo que en algun estudio a nivel europeo saco la mejor valoracion, creo que era a nivel de genetica.

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Cryoned
#295sodAp:

Quiza el ser humano debe preocuparse del ser humano

Ya lo hace

Consumir carne no es supervivencia, es hedonismo.

#295sodAp:

A lo mejor el problema esta en el estilo de vida de las grandes urbes, en las industrias necesarias para mantenerlo,

Las grandes urbes consumen menos que una población diseminada. De norma cuanto más grande, más eficiente es la ciudad.


Sobre las carnes, es increíble lo poco que se cuida en España. Hay material que podría estar al mismo nivel de precio que el kobe y afortunadamente no lo está y es desconocido, que a pesar de seguir siendo muy caro en determinados casos, no es tipo los 250€ por un filete de 200gr de kobe.

Se podían olvidar también los guiris del jamón de bellota ya puestos xD

B

Consumir carne no es supervivencia, es hedonismo.

atender a las necesidades emocionales tambien es supervivencia. que hablamos de una especie con un cerebro con unas necesidades especiales que otras no tienen.

ya sin entrar al tema nutricional y el papel de la carne en el desarrollo del cerebro humano etc.

Las grandes urbes consumen menos que una población diseminada. De norma cuanto más grande, más eficiente es la ciudad.

¿se come mas carne en los pueblos? ¿las granjas de pollos enjaulados estan ahi para servir a la gente del pueblo que cria a sus pollos practicamente en libertad? ¿los que viven de su granja van al mcdonalds y tiran media hamburguesa a la basura? ¿hay mas consumismo entre los agricultores y ganaderos que entre los urbanitas?

Sea como sea, yo acepto la idea de que si comer tanta carne no es sostenible porque nos cargamos nuestro habitat natural, dejemos de hacerlo. No acepto la idea de dejar de comer carne porque es de malos malosos, me parece una estupidez, sinceramente.

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MAN_CHRONOS

#297

#297sodAp:

yo acepto la idea de que si comer tanta carne no es sostenible porque nos cargamos nuestro habitat natural, dejemos de hacerlo. No acepto la idea de dejar de comer carne porque es de malos malosos

yo estoy muy en contra del veganismo porque tiene bases muy infantiles, pero esa alternativa de carne de laboratorio barata sin ningun efecto adverso en la salud parece segun mi opinion una alternativa viable (aunque un poco fantaseosa) y
eso de no comer carne para salvar el medio ambiente no me parece muy relevante, eso depende mas de temas como la comtaminacion y demas agentes, y eso de salvar especies no tiene mucha importancia (por lo menos en la vida diaria de una persona normal) ya que a estas alturas la humanidad no necesita ni salvar leones, jirafas,<inserte animal en extincion o muy tierno para morir o extinguirse>, solo lo salvarian por pura lastima o moralidad. Aunque no quite el hecho de que seguiran muriendo en su estado natural de maneras mucho mas crueles de las que pueda crear un humano

D
#2TrumpWon:

que las religiones de las que tanto nos costó desprendernos

El absoluto estado de los conservacucks.

Rouku

#230 #232 #241 #256 #271 Tema veganismo a parte, en el que no voy a entrar ni quiero difamarlo ni nada, las plantas sí que sienten. Todo el mundo siempre alega el tema de que las plantas no poseen sistema nervioso, pero es que no les hace falta para reaccionar a su entorno o sobrevivir. Las plantas son seres muy complejos, con sentidos que ni el ser humano posee, puede comunicarse con otros seres vivos (cuando se ve amenazado por una plaga un árbol envía esporas a otros insectos para atraerlos y que se encarguen de la plaga) pero aun así diréis que no son complejos. Los árboles son capaces de sentir el daño a sus tejidos, solo que no genera una reacción nerviosa, que le haga alejarse de ese "dolor", pero en vez de eso envía señales y hormonas que le permiten regenerar ese tejido. El dolor es un sentido más, no hay por qué sobrevalorarlo.

Además poseen la capacidad de almacenar información y células que transmiten información mediante impulsos eléctricos, lo que podría indicar que una planta es de hecho una especie de "cerebro". Una planta es inteligente, no en el sentido que tenemos nosotros de esa palabra, sino que como cualquier otro animal, es capaz de solucionar problemas de su entorno y es "consciente" de sí misma al comunicarse mediante esporas con otros organismos. Hay un experimento muy interesante en el que se priva a un árbol de agua y los árboles de su entorno le transmiten agua mediante las raíces para que no se marchite.

Puede que no tengan conciencia propiamente dicha, no está demostrado vaya, pero quien sabe, son seres muy diferentes a los humanos no podemos verlos desde un punto de vista antropocéntrico, incluso el tiempo para ellos es diferente, pero no me vengáis con la tontería de que no son seres complejos para afirmar vuestras cuestiones morales.

Todo lo que afirmo está amparado en estudios que cito en spoiler, porque por lo visto hay mucho escéptico sobre este tema. (Hablo de gente de a pie claro)

spoiler
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