¿El nazismo y el socialismo comparten el mismo origen?

Sheitana

Puede que exterminar minorías étnicas, como judíos o gitanos, o perseguir a homosexuales, no te haga de derechas, pero cuando metes también en campos de concentración a los comunistas y antes incluso de llegar al poder te dedicas a perseguir a los espartaquistas, muy de izquierda no eres (referido a los nazis).

Igual que Mussolini, por mucho que en un principio militase en el partido socialista, si cuando llega al poder se dedicó a enfrentarse a ellos, incluso con ataques y atentados de las squadras fascistas, al tiempo que fue fervorosamente acogido por las grandes fortunas italianas, pues tampoco cuadra.

Lo del machismo y la homofobia era algo cultural y transversal, y abarca todo el espectro político, quitando el movimiento "Mujeres Libres" que se hizo en la CNT, pero tampoco fue algo generalizado.

La URSS se quedó estancada en lo que para Marx (bajo el prima leninista) era el estado previo al control de los trabajadores de los medios de producción: la dictadura del proletariado, basada en la necesidad de un periodo de transición en que el partido tomase las riendas hasta que los trabajadores estuvieran preparados para el trasvase de poder y el "socialismo".

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Eyacua

Pues tambien es verdad, teneis razon, se me ha ido la flapa.

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sephirox

#211 Buah, es que no me quiero poner a explicar ahora cosas que tienen mucho desarrollo, pero a las derechas radicales en esta época hay que enmarcarlas dentro de lo que se conoce como "Contrarrevolución".

Muchos de aquí que se dicen liberales y posiblemente lo sean, no saben que todas estas derechas de los años 20/30 los catalogarían como izquierdistas porque lo que se busca sofocar desde diferentes prismas contrarrevolucionarios es el legado de las luces, porque para ellos liberalismo/socialismo/republicanismo eran absolutamente sinónimos y significaban revolución.

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Sheitana

#213 Entiendo que el tema es extenso.

#213sephirox:

Muchos de aquí que se dicen liberales y posiblemente lo sean, no saben que todas estas derechas de los años 20/30 los catalogarían como izquierdistas porque lo que se busca sofocar desde diferentes prismas contrarrevooucionarios es el legado de las luces, porque para ellos liberalismo/socialismo/republicanismo eran absolutamente sinónimos y significaban revolución

Aquí me has recordado a Primo de Rivera y su discurso de abolir las clases sociales.

De todos modos tú y yo hemos estudiado Historia, y es normal que lo conozcamos (tú con más profundidad, lo mío es la Edad Media). Pero creía que todas estas cosas se veían en Bachillerato.

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sephirox

#214 Ya sabes cómo va esto. A mí me cuesta mucho ponerme a discutir con gente ajena a la historiografía xd.

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AlecHolland
#157Clive:

Qué palabras tan bonitas. Dónde crees que la gente es más limpia? En sus casas o en la calle?

Es un contexto interesante. La mayoría de las personas mantienen sus casas limpias sin esperar un beneficio económico de dicha labor. En la calle se espera que esa función este delegada a una subcontrata que paga el estado. En un hotel, una subcontrata que paga el empresario. En cualquier caso, has descrito un espacio cohabitado donde se desarrolla una labor no remunerada que no se da en espacios privados o de gestión estatal.

#157Clive:

Entonces cuál es el objetivo?

¿Alimentarse? ¿Vivir? Si no existiera el dinero la gente seguiría necesitando alimento, un techo bajo el que vivir, unas condiciones saludables, etc. Es más sencillo que todas las necesidades se cubran en un contexto colaborativo, de apoyo mutuo. Si estableces una comunidad donde haya un reparto de tareas según las capacidades, todo el mundo se beneficia por igual. Incluso se pueden consensuar rotaciones, aprendizajes, etc.

#157Clive:

Falso, la acumulación de capital conlleva precisamente una disminución en el consumo de recursos, dado que la economía se vuelve más productiva, esto es, se obtiene más con menos. Pero es que aparte de esto, si un recurso comienza a escasear, su precio se dispara. Y ese es precisamente el mecanismo perfecto para evitar el derroche y hacer un uso inteligente del mismo.

Lo cierto es que los niveles de producción global solo han aumentado en cuanto se ha descubierto una fuente de energía eficiente, algo que se puede trazar desde el carbón, las máquinas de vapor/agua y el combustible fósil. Además hay un derroche brutal porque las empresa compiten por poner los mismos productos en el mercado y obtener una cuota de este. Cada año se tiran 92 millones de toneladas de ropa a la basura y peor aún, la ONU determinó que cada año se tira el equivalente a 1000 millones de platos de comida. No existe un balance que esté definido por términos climáticos/ambientales o en términos de distribución equitativa, solo existe un balance que opera en torno a los potenciales beneficios económicos. Si hay miles de empresas textiles, cada una quiere su cuota de mercado, establecer sus colecciones y además hacerlas rotativas para adaptarse a cada temporada o tendencia pues...

Si el precio de un recurso se dispara, se buscarán alternativas para seguir produciendo a un volumen similar y proyectando un volumen superior a futuro. Si la demanda del recurso es inelástica, como el petróleo, la única traducción posible no es "un uso inteligente del mismo", si no que al ser un recurso sin sustitución, toda la industria que no puede asumir el coste entra en recesión/quiebra, lo cual tiene igualmente unas duras repercusiones sociales. Ya existe el cálculo sobre el límite de precios del barril de crudo: una vez pasa X límite, la recisión es asegurada, lo cual en datos macro queda muy bien pues "solo las empresas capaces de mantener ese gasto sobreviven y el mercado se regula" pero hablando en plata, esa "auto-regulación" del mercado es sinónimo de crisis.

#157Clive:

Efectivamente, pero porque el producto se vuelve un producto de masas. Es eso algo malo? Si un coche consumiera 50 litros cada 100 km, solo los ricos conducirían, y como solo hay unos pocos ricos, pues solo esos pocos ricos consumen gasolina; un consumo relativo muy alto (50 litros por cabeza cada 100 km), pero un consumo absoluto muy bajo; pero si un coche pasa a consumir 1 litro cada 100 km, el conducir estará al acceso a todo el mundo, y el consumo de gasolina aumentará en términos absolutos (mucha más gente conduce), pero disminuirá mucho en términos relativos (1 litro por cabeza cada 100 km). Es malo que el coche no sea un bien de lujo sino de masas? Pues hombre, ahí podríamos discutir sobre ecologismo, pero precisamente lo que provoca el capitalismo, aumentando la productividad, es que los bienes y servicios que antes eran de lujo ahora sean productos y servicios que consume la inmensa mayoría. Eso se solía llamar prosperidad.

El problema es, insisto, la paradoja de Jevons: La eficiencia de los motores de combustión no lleva a un equilibrio del consumo, si no a un consumo agregado al cómputo global: Al ser más barato, la industria crece en todas direcciones, de tal manera que 1) aparecen nuevas empresas o fuerzas productivas para aprovecharse de esta nueva eficiencia en relación al consumo/coste y las empresas ya establecidas aumentan su producción por el mismo coste.

El coche no es por cierto, un bien de masas, si no un bien de lujo. Dicho en otros términos: Es solo un bien de masas en tanto vives en España (o Europa) y puedes acceder a este bien. En países como EEUU, toda la planificación urbanística se ha diseñado en torno al coche, de tal manera que no es extraño ver 2-3 o más por núcleo familiar. Cuando sales de los países más ricos, la percepción como producto de masas empieza a virar.

El capitalismo si ha traído un progreso acelerado en cuanto a eficiencia, energía, etc. Esto te lo reconoce hasta Marx, que considera el capitalismo como un paso inexorable hacia el comunismo en tanto que permite establecer las condiciones perfectas (en cuanto a disponibilidad de recursos y bienes de consumo) como para parir una sociedad igualitaria y redistributiva, donde las relaciones de mercado puedan ser sustituidas por otras. El caso es que el capitalismo niega el paso a una sociedad más justa, simplemente opera por la acumulación de capital en tanto la fuerza de trabajo pueda ser controlada y dentro de los escenarios plausibles, solo puede serlo a través del aparato represivo del estado (ministerio del interior, ministerio de defensa y poco más) o en escenarios hipotéticos donde ese control se ejerza a través de entidades privadas.

#157Clive:

En el capitalismo, consumes conforme a lo que aportas para que otros consuman. Más aportas, más derecho adquieres para consumir lo que han producido otros. No conozco otro sistema más justo que este.

En cuanto a la explotación desigual de recursos. Hombre, si tu vecino monta una empresa y tú no, va a haber una desigualdad evidente a la hora de "explotar los recursos", pero es una desigualdad inherente al ser humano, al igual que la desigualdad de renta o de riqueza, de inteligencia, de actitud, etc.

En realidad no, sobre todo porque el capitalismo no se rige por la regla de la productividad. Vamos, esa es una de las cosas que más se repiten cuando se habla del reparto del plusvalor y no quiero entrar en la pelea de si el plusvalor existe o no porque es innegable: Si produces algo que cuesta X y lo vendes a X+100, entonces ha generado un plusvalor, que estará determinado por lo que sea pero que a la hora de la verdad, el reparto de dicho plusvalor no está determinado por nada más y nada menos que la arbitrariedad del dueño de la empresa/fábrica/negocio.

Sobre la explotación y consumo de recursos no me refiero a eso: la mayor parte del valor generado de un producto en países periféricos, del sur global, del tercer mundo, en vías de desarrollo o como quieras llamarlo, no recae en los individuos que los obtienen ni en los países que los exportan. Todos esos recursos para, por ejemplo, componentes electrónicos, se obtienen en un lado y se consumen en otro. La prosperidad que has mencionado depende de una relación global desigual y eso no es inherente al ser humano, porque la riqueza/renta no es innata (como la inteligencia) si no heredada (en la mayoría de personas, respecto a estados es incluso más evidente).

#157Clive:

Bastaría con que rigiera un mercado libre que determine los precios de los bienes y servicios, y de los recursos necesarios para su producción, en función de su escasez relativa. Pero claro, si vivimos precisamente en un sistema donde impera el subsidio en todos los niveles. Luego que si inflación...

Esto no es así. Si una empresa no encuentra rentabilidad en vender X medicamentos en un determinado país, ese país no tendrá eso medicamentos. Si en otro mercado encuentra la oportunidad de venderlos a precio de oro (ej: Estados Unidos), va a intentar hacerlo para obtener más beneficio. No hay ninguna dinámica de libre mercado que opere bajo el criterio del bienestar, si no bajo el criterio de la acumulación de capital. No existe ningún tipo de altruismo ni de actitud colaborativa en el libre mercado y por supuesto, operará en base al interés individual de los dueños del medio de producción, independientemente de la escasez o la abundancia (véase el ejemplo de la comida), etc.

#157Clive:

Lo cojonudo del socialismo es que te dice cómo debe ser el individuo, en lugar de cómo es el individuo, con sus virtudes y sus defectos.

Bien podría, sí; en el mundo de la piruleta.

En ningún momento he dicho que tengas obligación de colaborar, pero ahí reside la verdad: El egoísmo no es un rasgo inherentemente humano aunque exista, pero si es un rasgo inherentemente capitalista. La vida está llena de relaciones humanas marcadas por el mero altruismo y la satisfacción personal, que no se rigen por elementos externos como el capital. Cuidas de tus padres o tus hijos porque les quieres, mantienes tu casa limpia porque quieres hacer un espacio habitable y le arreglas la bici al hijo del vecino porque te da penica. Si pagas a alguien para que haga todo eso solo se me ocurren dos escenarios: a) el capitalismo te roba tiempo para encargarte de cuidar a cualquier ser humano o b) simplemente te resulta más beneficiosa una actitud egoista porque prefieres no hacerlo y que en cambio lo hagan otros.

#157Clive:

Correcto. Y la propiedad privada hace que las personas sean responsables de sus decisiones.

Ejemplo:

Si una playa es privada, su dueño tiene incentivos para cuidarla.
Si una playa es pública y el Estado no la mantiene, nadie tiene incentivos para hacerlo y termina en ruinas.

Una pequeña corrección:

  • Si una playa es privada, su dueño tiene incentivos económicos para pagar a otros y que la cuiden, así que no encuentras incentivos para hacerlo tú.
  • Si una playa es pública, el estado tiene una obligación para pagar a otros y que la cuiden, así que no encuentras incentivos para hacerlo tú.

En ambos casos, bien podrías dejar mierda pegada en el WC del hotel adjunto la playa o en el de la universidad pública colindante a la playa porque esperas que otro lo haga por ti. Cuando no lo esperas (tu casa, una nave industrial, un "club" gestionado por un grupo de gente o algo parecido), resulta que SI te vuelves responsable de tus decisiones y decides mantenerlo independientemente de no recibir dinero a cambio.

En resumen, ni el estado ni las empresas te incentivan a cuidar nada, simplemente incentivan a delegar las tareas.

#157Clive:

No, esto es psicología e incentivos. El socialismo se basa en cómo quiere que sean los humanos. El capitalismo se basa en cómo realmente son los humanos.

El socialismo niega el egoísmo y presupone que los humanos somos todos buenos y honestos, y que estamos para servir a los demás, en lugar de buscar nuestra propia felicidad. El capitalismo consigue canalizar el egoísmo inherentemente humano para ser la llave del progreso: el lucro. El panadero no se despierta a las 6 de la mañana para que tú tengas tostadas a las 8; lo hace porque gana dinero. Y gana dinero porque consigue que tú tengas tu tostada a las 8. Ambos perseguís vuestros propios fines, y ambos salís beneficiados.

No se de qué socialismo hablas, insisto, pero no es de lo que estoy hablando yo. Sin relaciones humanas no marcadas por el capital o el estado, bien puedes decidir ser un guarro y bien puedes asumir el repudio de la comunidad a la que perteneces porque te desentiendes de labores de carácter colectivo que son beneficiosas para todos. En todas las relaciones que se rigen por el estado o el capital, bien puedes esperar a que alguien te limpie la casa o te tenga preparada una trenza danesa a las 8 de la mañana.

El egoísmo en todo caso, te define a ti y para el que no le defina, se ve obligado a asumirlo porque necesita estar a su hora para producir y hacer que una tercera persona acumule un capital que tú no vas a poder acumular, en base una redistribución arbitraria del plusvalor.

Preferiría cuidar de mi hija y pasar tiempo con ella antes que meterla a ciertas extraescolares y campamentos que tengo que pagar, pero resulta que ella tiene más vacaciones que yo y resulta que yo entro y salgo del curro a la hora que lo hace ella del cole. ¿Tengo alternativa? No, tengo que pagar a alguien para que lo haga. No es que sea de naturaleza egoísta y diga "nah, que la críen otros, total...", si no que no tengo opción.

#157Clive:

What? El mercado surge desde que una persona intercambia algo con otra persona. Es tan antiguo como la misma civilización humana, muy anterior a los Estados. No, el mercado no necesita al Estado para funcionar. El mercado es gente intercambiando bienes y servicios; a menos que sean idiotas, no creo que necesiten al Estado para nada (salvo, tal vez, vigilar que haya paz entre los presentes).

Ok, voy a concretar: el mercado sin estado como modelo de organización social. Una sociedad que solo se organice a través de las relaciones económicas sin que exista un estado que intervenga solo existe en un marco teórico, igual que mi posición la cual no tengo ningún problema en aclarar: El comunismo libertario (o anarco-comunismo), que ha tenido experiencias breves y muy acotadas, pero nunca hegemónicas (como puede ser el socialismo soviético, que creo que es lo que intentas rebatir pero no es el punto al que yo quiero llegar).

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Atrus

Después de ver el video completo de #49 he llegado a la siguiente conclusión, los nazis estaban realmente mal de la cabeza. #48 no sé como sería el tratamiento y las ideas de las demás naciones con los judíos, pero lo de algunos alemanes con ellos era para encerrarles y tirar la llave al mar. Supongo que con lo de la primera guerra mundial ya se desbordó la cosa, pero ya estaban malitos de antes. Ahora empiezo a entender la pedrada de algunos alemanes con el veganismo, les viene de lejos...

Sobre la base socialista, sigo pensando que tienen bastantes elementos comunes. Creo que simplemente adoptaron parte del ideario "socialista" primero por que estaba de moda y segundo porque asimilaron al partido de los trabajadores. Así se puede escuchar en el video como se indica que el rojo de la bandera nazi se debía a la parte "social" del movimiento. Pero el cáncer mayor era la parte nacionalista, estaban muy mal de la cabeza, de verdad. La cantidad de cuentos mitológicos que consumía esta gente era para hacérselo mirar.

Dicho esto, que tengas bases de una ideología sigo pensando que basar no implica a igualdad en ninguno de los 2 sentidos.

Por ahora, la sentencia de Miley, a falta de leerme el libro, sigue teniendo sentido. Seguiré revisando el resto de referencias.

PD: #216 si tienes que partir del buen hacer de la gente para que una ideología funcione, mal vamos. Hay personas excelentes en este mundo, y la mayoría de la gente quiere vivir en paz, pero hay otros que no y, desgraciadamente, esos son los que más se hacen notar en las sociedades. No se puede homogeneizar a la sociedad, ni pensar que todos van a actuar de acuerdo a lo que está bien o debería ser.

Para ciertas cosas esas personas despreciables son útiles, como por ejemplo para tomar ciertas decisiones en momentos complicados, ya que de normal un consenso no sería capaz de alcanzar la presteza necesaria para aplicarla. El problema del socialismo es que en el caso de que ese tipo de personas se acumulen en los puestos de mando del partido, la sociedad esta vendida. Y en el caso del comunismo, es seguro que esa gente saldrá de la comunidad para montar su propio tenderete y someter al resto. Por esto último es porque no creo en ninguno de las opciones anarquistas, porque en el momento que no haya estado, alguien organizará su banda y someterá al resto.

El capitalismo funciona porque hay más posibilidades de montar contrapoderes, a través de la competencia. Y más importante, es necesario que haya un estado que establezca leyes justas para todos, pero que no salga a jugar el partido, sólo que sea árbitro. El minarquismo no está reñido con tener un ejército fuerte o un sistema sanitario y educativo de calidad, por ejemplo.

El resto de tu argumento está bien desarrollado, pero falla en lo que te comento, parte de una base en la que el ser humano, por su propia naturaleza, no va a llegar nunca.

Es triste decir esto, pero el socialismo sólo funciona bien en épocas de guerra y con líderes fuertes. Para épocas de paz sólo trae el desastre más absoluto para la sociedad y la corrupción más profunda del gobierno del país que lo implementa. IMO

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AlecHolland

#217 Pero es que yo no estoy defendiendo en ningún momento un socialismo de estado. Yo defiendo un comunismo libertario o anarco-comunismo. En el mejor de los casos defiendo un anarco-sindicalismo, pero nunca una estructura vertical de poder.

Podrá ser más o menos utópico, podrá ser más complicado dado el contexto, podrá existir en 50, 100 , 500 años o nunca, pero me parece la forma más honesta de organizarse y en tanto no puedo plantear un escenario así de la noche a la mañana, tiendo por decantarme por todas las aproximaciones a esa solución en mayor o menor medida.

#217Atrus:

El capitalismo funciona porque hay más posibilidades de montar contrapoderes, a través de la competencia. Y más importante, es necesario que haya un estado que establezca leyes justas para todos, pero que no salga a jugar el partido, sólo que sea árbitro. El minarquismo no está reñido con tener un ejército fuerte o un sistema sanitario y educativo de calidad, por ejemplo

Pero es que lo justo es muy relativo. Podemos pensar en abstracto en un intercambio económico entre dos partes donde nadie lo impide ni se lleva un pellizco e inmediatamente pensar "joder, eso es absolutamente justo", pero al final no vivimos en ese espacio abstracto. Existen unos procesos históricos que han generado una desigualdad rampante, una explotación y consumo asimétrico de recursos, y todas las relaciones humanas actuales se sustentan entre otras cosas, en esas diferencias. Eso sin contar que dentro de la "normalidad", se asume un reparto arbitrario del plusvalor que genera el trabajo asalariado.

No pongo en duda el progreso tecnológico del capitalismo, ni su capacidad para producir a gran escala. Lo que pongo en duda es la base sobre la que se cimentó ese sistema y el objetivo final que persigue, lo cual no puedo ignorar. Entiendo la idea de que el estado y el capital cohabiten equilibrando la balanza, pero usando una analogía, diría que somos perros a los que los dueños del capital intentan quitar la comida y el estado simplemente sujeta la correa con la firmeza justa como para que ni nos ahoguemos ni mordamos.

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Atrus

#218 Honesto es aceptar que no puede funcionar un sistema que parta de una sociedad ideal, porque eso no va a pasar. Las dinámicas de poder se llevan estudiando siglos y todas acaban de la misma forma, si no hay gobierno se establece uno, y si lo hay y no hay contrapoderes, se corrompen.

El capitalismo, de momento, es lo que más se ajusta a lo que las sociedades humanas necesitan en época de paz. Esto es simple y llanamente porque cuando mejor funciona es con competencia, es decir porque tiende a ser un sistema descentralizado.

La desigualdad no es mala persé, es necesaria para algunos empujen a mejorar la sociedad con el objetivo de alcanzar algo que sólo unos pocos tienen. El hecho del concepto de redistribución actual parte de siempre de una extracción por la fuerza, cuando lo más lógico sería dotar a los que quieran conseguir algo de las herramientas para llegar a ello. Ningún sistema en el que se asigne dinero a una parte de la sociedad hacia otra de forma arbitraria puede funcionar, ya que pierdes el dinamismo que da querer conseguir algo por propia decisión. Siempre habrá casos límite, está claro, pero para la mayoría de la sociedad darles las herramientas para conseguir algo siempre será mejor que darles lo que un gobierno cree que necesitan. IMO

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YokeseS

#158 De hace unos meses

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Sheitana

#220 "La Internacional": Himno internacional de todos los trabajadores, tiene versiones socialista, comunista y anarquista. Letra del año 1871 y música del 1888, de Eugène Pottier. Fue el himno del la Primera y Segunda Internacional, con traducciones a multitud de idiomas. El PSOE usa la versión latinoamericana, mientras que el PCE sigue usando la que se cantaba hasta la II República. Los anarquistas españoles prefieren "A las Barricadas" (himno de la CNT) o "Hijos del Pueblo".

Fue himno de la URSS hasta el 44, cuando se cambió por el famosamente conocido "Himno del partido bolchevique" (para muchos, dejando a un lado la ideología, uno de los himnos más bonitos):

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YokeseS

#221 Exacto.

Misantropia

#219 El sistema determina el contexto en el que existe, luego es autoevidente pensar que perpetuar la reproducción de ese mismo sistema es la vía de menor resistencia: "si todo lo que tienes es un martillo, todo te parecerá un clavo".

El problema es que tendemos a obviar que el equilibrio presente se ha conseguido, y se mantiene, a través de revoluciones, inestabilidad y sangre, como todos los cambios precedentes, y no por ello paramos la Historia y decimos, bueno, nos quedamos aquí.

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Atrus

#223 Yo no digo que tengamos que quedarnos de brazos cruzados y porque el sistema ya es perfecto. Lo que veo es que se nos ha vendido, que yo también me incluyo por ser de izquierdas, un sistema político que viene a ser el equivalente ideológico del crecepelo. Que traería la justicia a los oprimidos y sólo ha servido para cambiar una casta privilegiada como era la realeza y la nobleza por políticos corruptos con un poder tan absoluto y tan crueles como los anteriores.

No creo que el entorno se diseñe, simplemente es que tendemos naturalmente a aprovechar los recursos escasos que tenemos evaluando lo que vamos a hacer cuando vamos a actuar. Cuando estás pensando en quedar con alguien pero ves que tienes poco tiempo, porque estás haciendo algo importante y piensas que mejor quedarás otro día con más tiempo, porque necesitas terminar lo que estás haciendo, esa evaluación de tus recursos y tus actos no te la ha impuesto nadie, por ejemplo.

Personalmente, el sistema capitalista, mientras exista competencia, es el mejor sistema actualmente. Ya que evita ciertos problemas derivados del control absoluto que es el que acaba carcomiendo al socialismo y sus derivados. El poder siempre tiene que estar distribuido y limitado en el tiempo para que no corrompa. Que no digo que no haya corrupción en el capitalismo, sólo que tarda más en extenderse y cuando ocurre es más sencilla de combatir que en un sistema donde un grupo de personas lo controlan todo y que pueden dotarse de herramientas para perpetuarse en el poder. IMO

forcem

me ha dado por ver el video que salio antes

no va y dice pablo que la revolucion Haitana en la que mataron a todo el mundo que no era negro, incluyendo mulatos e indigenas fue tan justa como la revolucion francesa. WTF.

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eryane

#225 Que te sorprende? es el pensamiento generalizado de su ideología, por eso han perdido una batalla cultural que era imposible perder. La decadencia y la indigencia en su mayor esplendor, lo mejor de ese programa es ver como intenta rebatir a escohotado y este le trae el dato concreoto y se tiene que callar, algo que generalmente les pasa a gente con su misma ideología, debaten sobre supuestos, medias verdades y nada probado, cuando les preguntas o les traes exactitudes, se dan la vuelta o empiezan una tierna huída hacia delante. Seguro que te recuerda a alguien que conoces o algún nick que has leido

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_RUGBY_

#225 es como el típico newbie que entraba a un server público en el DoD hasta que abandona aburrido después de ser owneado basto