¿Podemos creer toda la Psicología / psiquiatría?

B

[Borrado] #1 Ago '15

Disclaimer: no soy ni psicólogo ni psiquiatra. Me declaro abiertamente afín al movimiento anti-psiquiatría:
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-psychiatry

Aunque no tengo ningún problema a criticar tanto a éste como a las propuestas no-farmacológicas como Hearing Voices:

http://www.huffingtonpost.com/allen-frances/psychiatry-and-hearing-vo_b_4003317.html
http://www.huffingtonpost.ca/susan-inman/-hearing-voices-movement_b_8044180.html

Voy a explicar mi visión crítica más que nada de la psiquiatría saltando a ella mediante una narrativa inicial que comenta la última noticia sobre reproducibilidad en psicología (rama social psychology, diferente de cognitive psychology).

CONTEXTO

https://osf.io/ezcuj/wiki/home/

El Reproducibility Project es un proyecto open access el cual, aparte del último trabajo que ha hecho en algunos (que no todos) campos de la psicología, quiere intentar reproducir los trabajos más robustos de diferentes campos (entre ellos investigación cáncer) para ver en qué poder de fiabilidad nos basamos.

-¿Por qué es importante la replicabilidad / reproducibilidad?
Bien, primero aclarar que aunque la definición semántica sea puntillosa, es necesaria:
http://cogprints.org/7691/7/ICMLws09.pdf

Hay la replicabilidad (que re-calculando el asunto obtengamos lo mismo) y la reproducibilidad (en el paper salen las dos palabras en inglés por si queréis buscar más info), que es acceder a los datos crudos (facilitados por los autores o subidos aparte en otra sección) y tú en tu laboratorio por ejemplo intentar reproducir el experimento de esa gente para ver si funciona. ¿Qué sucede cuando no funciona?

http://www.nature.com/news/acid-bath-stem-cell-study-under-investigation-1.14738

-Que has intentado dar gato por liebre
-Que tu p<0.05 fue por suerte (1 de 20, el p-valor mira qué probabilidad hay de corregir tu hipótesis nula, menor de 0'05 el cual es un estándar en la metodología científica es que tienes 5 posibilidades de 100 que tu resultado esté dado por la "buena" suerte, o sea 1 de 20. Se llegó a ese consenso para no dejar pasar mucha mierda pero no evitar perder resultados revolucionarios por ser muy duros con el análisis)
-Que has torturado los datos

http://lira.pro.br/wordpress/wp-content/uploads/2009/03/como-torturar-seus-dados.pdf

-Que has ido "de pesca" (si no pre-registras tu estudio de forma fija en clinicaltrials.gov puedes montarlo en base a un valor surrogado o una hipótesis, y si no te sale lo vas variando hasta que encuentras algo estadísticamente significativo y te quedas con eso)
-Que has ido cambiando datos (con mala gana o sin) hasta que se han adaptado a tus preferencias. Mala gana => poner cm de menos cuando mides la cintura a alguien para perder peso, reducir / aumentar kg... buena gana => ir a hacer análisis en sub-grupos donde crees que podrías encontrar resultados positivos (TIPIQUÍSIMO, hablaré de ello en otro thread que se titulará "Metodología científica: una aproximación crítica" )

recopilaciones de comentarios del estudio

Es un problema que lo ha reconocida la propia APA:
http://www.apa.org/science/about/psa/2015/01/replicability.aspx (si queréis entender más del tema, el primer estudio que cita es un must => http://pss.sagepub.com/content/22/11/1359.full.pdf+html )

Y tenéis especiales sobre este asunto novedosos y del 2012:
http://www.nature.com/nature/focus/reproducibility/index.html?WT.mc_id=BAN_NATURE_1502_REPRODUCIBILITY_PORTFOLIO
http://pps.sagepub.com/content/7/6.toc

El problema no sólo se ha detectado en la psicología:
http://blogs.discovermagazine.com/neuroskeptic/2013/05/27/fixing-science-not-just-psychology/
http://www.nature.com/nature/journal/v483/n7391/pdf/483531a.pdf

Uno de los autores más críticos sobre el tema y el primer paper el más citado de la historia casi sobre ello:
http://www.plosmedicine.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pmed.0020124&representation=PDF
http://www.plosmedicine.org/article/fetchObject.action?uri=info:doi/10.1371/journal.pmed.1001747&representation=PDF

Ayer mismo me comentó una investigadora que se lo leía cada 6 meses para no dormirse en los laureles xD.

-¿Nos suicidamos Tabris?
Depende. O sea, no, no os suicidéis que la vida mola mucho y hay libros que leer a cascoporro como las uvas de la ira y cosas así. Pero lo que pienso de todo el asunto me lleva a una visión muy negativista, y para animaros tendréis que leer a otras personas (por ejemplo mindhacks):
http://mindhacks.com/2015/08/28/dont-call-it-a-comeback/
Comenta (me gusta su punto de vista) que nadie sabe lo que significa, que puede haber un efecto "regresión a la media" (por el publication bias sólo se muestran resultados raros positivos y a la que vuelves a ellos para ver qué tal era la cosa te sale que no era para tanto), y que algo no pueda ser reproducido no quiere decir que obligatoriamente sea descartable a full. Dado que, por el mismo rango de suerte, podrías ir a los estudios desechados (negativos), hacer la misma pasada y si algo saliese positivo por azar; no quiere decir que ese estudio fuese correcto. Es más neutral y conservadora, y eso no está ni bien ni mal. Me gusta diversidad de opiniones y siempre intento plasmar las mías pero mostrar todas las que hay dado que diversidad > all. Soy más afín al comentario de

Richard A. Lawhern

.

La cosa es que este ratio (normalmente 1/3) de replicación en la psicología sí se ha replicado (no es la primera vez que se hace un proyecto así):
http://www.nature.com/news/first-results-from-psychology-s-largest-reproducibility-test-1.17433?WT.mc_id=TWT_NatureNews

Aunque hay casos aislados (colaboraciones en abierto pillando estudios novedosos en su época y más clínicos y con buena metodología) que han dado mejores resultados (10 / 13 replicados):
http://www.nature.com/news/psychologists-strike-a-blow-for-reproducibility-1.14232

Daniel Kahneman hizo una llamada a que cada vez que alguien en psicología acababa el grado, que hiciese una replicación de un compañero, maestro... sobre un estudio y empezar así algo que él llamó “daisy chain” of replications:
http://www.nature.com/news/nobel-laureate-challenges-psychologists-to-clean-up-their-act-1.11535

Mi opinión: claramente no se hará porque si te lleva un profesor y te sale que lo que ha hecho no se puede replicar y su nombre tiene que salir sí o sí en el paper => conflito de interés fuerte, flojo y prieto. Y si lo haces de forma independiente... ¡lo tienes que firmar! Lo único que podrías hacer es publicar en open una replicación de otra persona (saliera o no), y en el anonimato a lo whistleblowing el de tu profesor. Pero si por ejemplo ese año sólo ha llevado a 5-10 personas con un escrutinio sencillito te podrían pillar; ergo te tendrías que esperar a publicarlo (que pasaran 5-10 años o que estuvieses currando en otro sitio). Como mínimo en América esta cultura se ve como una traición como ha sucedido en los casos de Assange (Wikileaks) o Snowden (NSA). Este investigador le despidieron por eso mismo (no es psicólogo):
https://en.wikipedia.org/wiki/Uffe_Ravnskov

"[...] In 1977 I discovered that one of my co-workers had falsified part of his PhD thesis. Whistle blowers are not welcome in the academic world. So, instead of excluding the fraudulent researcher it was my research that was questioned. Finally I found the resistance from my superiors intolerable and decided to go into private practice".

Viendo los datos, cada uno tiene que ponderar con ellos su visión de la psicología. Para mí algo que se usa en muchas terapias de grupo (alcohólicos anónimos el cual no tiene evidencia ninguna):
http://educacionpapps.blogspot.com.es/2015/04/hay-evidencia-cientifica-para.html

Y es aquí donde no me vale el "un 33% es un súper-número si tienes en cuenta cosas genéticas" como discutí hace poco con Ulmo:
http://www.mediavida.com/foro/ciencia/its-science-time-432387/151

A partir del comentario número 4505. Claramente no me fio nunca de cosas genéticas ni en revistas científicas por eso mismo. Pero si se hace siempre una terapia cognitiva-conductual para la depresión u otras psicopatologías, ¿qué hacemos con ese ratio? Y yo apoyo que los psicólogos estén en la sanidad pública, pero... ¿no son los que se basan en la evidencia que dicen que el coaching no la tiene? Opino igual, pero si lo mejor que tenemos es ese ratio... lo veo discutible. Y para nada ver día sí día también esos humos v.s. el psicoanálisis. ¿Se han hecho estudios aleatorios comprobando la eficacia de las 2 ramas? Claramente no creo en el psicoanálisis, pero podríamos ver qué sucede en la práctica clínica. Curiosidad insana.

Psiquiatría

Ahí va el follón. Bien, sólo os voy a poner lo que creo con material para ello pero va a ser más un rage que nada más. La psiquiatría desde tiempos de su creación se usó como una hipótesis no-falsable (hay una tetera en un sitio muy lejano el cual no podemos observar ergo no puedes decir que la tetera no existe) para subyugar a cualquier persona que molestase (rebeldes, protestantes, mujeres que apoyaban sus derechos en épocas dictatoriales, esclavos...)
https://es.wikipedia.org/wiki/Drapetoman%C3%ADa

"Se conoce por drapetomanía (del griego δραπετης (drapetes, "fugitivo [esclavo]") + μανια (mania, "locura") a la supuesta enfermedad mental que padecían los esclavos negros del siglo XIX, consistente en unas "ansias de libertad" o expresión de sentimientos en contra de la esclavitud. Fue acuñada en 1851 por el médico Samuel A. Cartwright, miembro de la Louisiana Medical Association.".

La W.H.O. consideró la homosexualidad una enfermedad hasta el 1990:
https://es.wikipedia.org/wiki/Homosexualidad

"[...] El 17 de mayo de 1990, la Organización Mundial de la Salud (OMS) excluyó la homosexualidad de la Clasificación Estadística Internacional de Enfermedades y otros Problemas de Salud.31 El gobierno del Reino Unido hizo lo propio en 1994, seguido por el Ministerio de Salud de la Federación Rusa en 1999 y la Sociedad China de Psiquiatría en 2001.32 Los dirigentes de la Asociación Norteamericana de Psiquiatría (APA) habían votado previamente de manera unánime retirar la homosexualidad como trastorno de la sección Desviaciones sexuales de la segunda edición del Manual Diagnóstico y Estadístico de los Trastornos Mentales (el DSM-II) en 1973.33 Esta decisión la confirmó oficialmente una mayoría simple (58%) de los miembros generales de la APA en 1974, que decidieron sustituir ese diagnóstico por la categoría más suave de "perturbaciones en la orientación sexual", que se sustituiría más tarde, en la tercera edición (el DSM-III), por el término homosexualidad egodistónica, que a su vez se eliminaría de la revisión de esa misma edición (DSM-III-R) en 1986. La APA clasifica ahora el persistente e intenso malestar sobre la orientación sexual propia como uno de los "trastornos sexuales no especificados".34".

¡Vaya! Votando a mano alzada eh malotes... esos consensos ahí arriesgadísimos del 58%. Dejo de ser un enfermo mental cuando lo concluyen un grupito de personas que escriben libros y artículos de mucha calidad y citadísimos, yeah bitch. Sobre rebeldía, os dejo el mejor enlace que existe diría a nivel europeo-mundial (y he leído bastante sobre ello):
http://www.nogracias.eu/2015/02/17/loca-de-rebeldia/

El DSM ya ha sido muy analizado, y Robert Whitaker y Lisa Cosgrove lo hacen magistralmente:
http://www.nogracias.eu/2015/08/22/juicio-a-la-psiquiatria/
http://www.nogracias.eu/2015/08/23/la-medicalizacion-del-sintoma-mental-un-logro-corporativo-sin-base-cientifica/
http://www.nogracias.eu/2015/08/27/como-vender-medicamentos-peligrosos-el-caso-del-trankimazin/

Peter C. Gotzsche (mi Dios personal) también lo ha hecho de varias maneras:
http://postpsiquiatria.blogspot.com.es/2014/09/la-psiquiatria-se-hunde-por-peter.html

http://www.deadlymedicines.dk/ => hay un caso personal suyo:
http://www.deadlymedicines.dk/the-maudsley-debate/

El cual he analizado tras traducción + comentario del video del 52th debate Maudsley para el blog nogracias (pero no sé si lo subirán o no). Si alguien quiere el archivo en word que me lo pida por mensajería.

Por puro análisis de datos y case-reports, la psiquiatría es la que da más falsos positivos (hay revistas de psiquiatría que sólo encuentran cosas positivas de sus estudios, no hay nada que se refute xD), es la que menos replicación tiene ("los asuntos del cerebro son chungos" ), es la que más mamoneos atesora en pillar a vagabundos para enchufarles nuevos psicofármacos, en seguir adelante con pacientes trastornados y con síndrome de abstinencia por haber pasado de la medicación al placebo (se llama "cold turkey" y puede causar la muerte):
http://davidhealy.org/wp-content/uploads/2012/05/2006-Healy-Suicide-and-Fraud-BMJ-07-06.pdf => la figura 1 muestra los hacks que hacen las farmacéuticas para suicidios en estos estudios (pasar un suicidio al grupo placebo) pero se puede usar para explicároslo => aleatorizas, das fármaco a un paciente. Washing period, le das después el placebo. Sufre síndroma de abstinencia, muera o no describes "en el grupo placebo ha habido casos chungos con tal y tal paciente...". MAGIA BORRÁS, tu nuevo antidepresivo sale favorecido v.s. placebo. Nice trick, nicely done. Hablé más de ello en este thread antiguo:
http://www.mediavida.com/foro/off-topic/antidepresivos-opiniones-experiencias-510363 (Irving Kirsch es un must)

También existe el problema de los placebos que no son con efectos activos (se rompe muchas veces el cegado en los estudios dado que los pacientes que notan la boca seca y mareos saben que están en el grupo de intervención). En estudios con placebos con esos efectos hubo equidad en la efectividad del tratamiento (uno u otro). Lo explica el video anterior que he insertado.

Sobre lo de "el desbalance neuroquímico de la serotonina causa depresión" se ha falseado una y otra y otra y otra y otra vez. Desde ratones sin serotonina:
http://www.madinamerica.com/2014/09/mice-without-serotonin-display-depression/
Hasta miles de pruebas en contra de esa hipótesis que nunca tuvo aceptación en el ámbito académico:
http://www.nogracias.eu/2015/05/18/la-hipotesis-de-la-serotonina-ha-calcinado-la-innovacion-farmacologica-en-la-depresion/
http://www.nogracias.eu/2015/04/25/medicina-basada-en-mitos/

Dato: el 95% de los antidepresivos que se dan (en Cataluña) son facilitados por el médico de atención primaria. Cosas que pasan... quizás por estar demasiado atento a la promoción científica de la industria farmacéutica.

Y no sé qué más contar, porque la psiquiatría no tiene mucho más. El DSM está plagado de conflictos de interés:
http://www.jotdown.es/2015/02/el-ultimo-hombre-sano-breve-historia-del-dsm/
http://www.nogracias.eu/2015/01/07/dsm-5-contra-la-etica-y-el-sentido-comun/
http://www.nogracias.eu/2012/03/16/el-demasiado-optimista-unbiased-evidence-based-dsm-free-from-any-conflicts-of-interest-de-la-apa/
http://www.nogracias.eu/2012/02/19/muerte-sin-duelo-para-el-dsm-5/

Y el propio Allen Frances salió escaldado después de hacer de chairman en la versión IV del DSM:
http://www.psychiatrictimes.com/authors/allen-frances-md

Nadie con estómago y ética aguanta mamoneos de ese calibre, y las historias de terapia electroconvulsiva, lobotomías:
http://projects.wsj.com/lobotomyfiles/?ch=one
Medicalización de la normalidad:
http://www.cchrstl.org/wordpress/2012/05/20/the-psychiatric-oligarchs-who-medicalise-normality/

Y otros cuentos para no dormir:
http://www.mediavida.com/foro/libros-comics/dear-luise-541300

Son inacabables. Tomi Gomory en researchgate tiene cosas en open access muy documentadas sobre la coerción (poner a alguien bajo ingreso hospitalario en contra de su voluntad):
http://blog.longreads.com/2015/01/18/committed-stories-about-stays-in-psychiatric-facilities/

y hace nada (creo que antes de verano de este año) se publicaron 500 páginas (versión resumida de 1500-3000) de las aportaciones de la psiquiatría y la psicología a la tortura pre y post 9/11 en US. Eso va en contra de toda conducta ética y ya sería motivo para encerrar a mucha gente a la cárcel. Más cuando ya se lleva arrastrando tanto daño y tanta mala ¿ciencia? (psiquiatría).

Abro debate. Saludos.

5

B

[Borrado] #2 Ago '15

Estudio finalmente publicando en Science Magazine:
http://www.sciencemag.org/content/349/6251/aac4716.full.pdf

Comentarios de RasgoLatente:
https://twitter.com/RasgoLatente/status/637304814330843136

https://twitter.com/RasgoLatente/status/637310936886456321

https://twitter.com/RasgoLatente/status/637312205671780353

Difiero en la búsqueda de la verdad:
http://vozpopuli.com/next/46073-la-ciencia-no-busca-la-verdad

La ciencia es una herramienta que la usamos como mejor creemos y todo lo demás son interpretaciones de lo que nombramos "caos" porque lo percibimos como desordenado:
http://www.escohotado.com/articulosdirectos/cienciaycientismo.htm

Pero veo bien experimentos así, analizando y evaluando el meta-conocimiento. El rollo "nos sacamos una hipótesis de la mano y la vamos citando sin re-comprobarla y después pedimos millones de evidencias en contra para dejar de citarla por puro status quo" ya no vale. Y como dice cualquier investigador sensato, basta de fliparnos con estudios sueltos porque apoyan nuestro sesgo de confirmación. Tendríamos que pensar en buscar pruebas en contra de lo que pensamos y dudar a la mínima y a todas horas de lo que pensamos básico.

Hipnos #3 Ago '15 Dungeon Master

Un par de comentarios:

La psiquiatría es una cosa, la psicología es otra. Aunque básicamente estudian "lo mismo", el enfoque es distinto.

Sobre el tema de la reproductibilidad en la psicología es donde veo la diferencia de criterio con mayor énfasis. El tema es que al no ser una ciencia natural exacta, la psicología sistematizada en experimentos es muy difícil de reproducir.

La mente humana es tan difícil de estudiar porque el simple conocimiento o percepción de que se la está estudiando puede variar los resultados de la experimentación de un modo drástico. Además, las personas reaccionan de distinta manera según su cultura, su furma de ser, o incluso aleatoriamente por factores desconocidos (alimentación, situación sentimental, etc.) que son puramente subjetivos por definición.

¿Significa que la constante presencia de la subjetividad hace que el comportamiento humano sea imposible de estudiar? No estoy de acuerdo. Cuando hay una manifestación, los manifestantes dicen que son un millón, la poicía que doscientos mil, y el gobierno que cincuenta mil. Pero el número de manifestantes es real y es un dato objetivo, ¿verdad?

El tema es que al ser una ciencia sujeta a la volatilidad de su sujeto de estudio, o bien no van a salir nunca grandes conclusiones, o bien las grandes conclusiones que salgan tendrán bajas tasas de reproductibilidad.

Aunque te parezca caótica, la psicología es relativamente nueva. Yo veo similitudes con los primeros filósofos cuando intentaban explicar las fuerzas físicas y la realidad mediante teorías, a cada cual más disparatada e irreproducible/inconfirmable. Nos ha llevado muchos siglos llegar hasta la madurez de una ciencia exacta como la física, y aún así todavía nos planteamos muchas de sus bases. ¿Cuánto nos llevará entender algo mucho más difícil de estudiar como la mente humana?

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A

alohomora #4 Ago '15

Me estoy leyendo "aprende a modificar tu cerebro".

Tengo mogollón problemas mentales, agobio y no veo superación. Creo que el libro me puede abrir las puertas, lástima que esté en argentino (por lo menos el que me he descargado por pdf) que hace que dificulte un poco la lectura. No estoy acostumbrado al "vos", "sos" y ciertas conjugaciones de verbos.

B

[Borrado] #5 Ago '15

#3
Lo de "es difícil" y "en psicología es nuestro primerito día" sirve a medias. Como pongo en algunos enlaces el problema de replicabilidad y reproducibilidad es global. Son incentivos, líderes de grupos científicos que buscan más una cosa que otra, las revistas científicas que publican de forma sesgada a lo nuevo, rompedor y con resultado positivo... en ningún momento digo que tengamos que pasar de ella, sólo que cuando medimos hasta qué nivel nos podemos fiar de algo, en la psicología sale eso. Lo bueno de cuantificar (ciertas cosas con ciertas normas) es que uno te puede decir "puedes confiar mucho o poco en ello". Pero con estudios así, tienes algo numérico y ya cada uno que le otorgue la relevancia que vea.

Sé que la psicología y la psiquiatría son diferentes. Y creo que el thread lo separa tanto en el título como en la narrativa.

No me parece especialmente caótica la psicología, me parece algo con una predictibilidad positiva no mayor que lanzar una moneda al aire. Pienso lo que está en el spoiler del comentario del usuario de mindhacks:
"[...] Application of then-available psychological therapies in moderate psychological distress generates improvement in no more people than being placed on a six-month wait list for resident facility treatment. I strongly doubt that elaborated theories of psychological healing have much improved on that record. No matter what type of therapy you select, about 50% of all candidates will say they have improved six months later — just like those who don’t go through therapy.

Psychiatry and psychology are now undergoing a cultural crisis of confidence. The evidence is strong that a wholesale reconsideration of the evidence and revision of fundamental theory is desperately needed from the ground up. We need to burn this edifice of mythologies and shamanism to the ground and start over.".

Pero, como digo, no soy psicólogo. Aunque si ya mucho tiempo antes se hubiera implementado la reproducibilidad como gold standar, nos hubiéramos ahorrado cosas así:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3036703/pdf/411.pdf

¡Vaya! La empresa tabacalera en su época tenía tanta fuerza bruta que creaba personalidades muy "nerviosas" y así explicaba que a alguien le petara la patata. "No es el tabaco señora, son los nervios". Aunque eso fue general:

Pues eso. A replicar y a dejarnos si una rama de la ciencia es nueva, vieja o hace el pino. Y si nos quedamos con muy poco, pues vayamos por ahí y apliquemos estándares de transferencia de conocimiento, publicar todos los datos, que haya un apartado de "resultados negativos" en las revistas científicas, que se incluya un rango de replicabilidad mientras grupos como éste tratan de volver a testear los estudios...

Si me tuviera que quedar con algo, sería con la especialidad que tuviera menos mamoneos de corrupción. Y por ahí creo que andan las matemáticas y la astrofísica por ejemplo. Muchas cosas subidas en arxiv.org y demás.

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Vitov #6 Ago '15 Watson

Mal título. No mezcles áreas del conocimiento.
No hay limite en el conocimiento del funcionamiento del cerebro, es imposible abarcarlo pero se avanza.

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Hipnos #7 Ago '15 Dungeon Master

#5 Pero es que intentas poner la misma vara de medir a algo más o menos conocido como la física o la medicina, con otra cosa que no tenemos ni puta idea.

¿Sabes que hay evidencia más que contrastada de que con la hipnosis se pueden suprimir verrugas que de otra manera volverían a aparecer? Pues eso, que no tenemos ni puta idea y tenemos el listón muy alto para lo que se conoce.

Y como sé que me va a caer mierda con lo de las verrugas:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=hypnosis+warts (60 estudios)

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Zerokkk #8 Ago '15

El problema es cuando se cataloga la psicología como una ciencia como cualquier otra, cuando está lejos de serlo. Ni siquiera la psiquiatría podría ser catalogada como tal hasta que no se descifre al 100% el mecanismo del placebo xD.

Pero eso está lejos de significar que no sea un área de conocimiento tremendamente útil, práctica y con bastante buenos resultados. Pese a que lógicamente, no pueda establecer una relación causal determinista entre causa y efecto (le digo X al paciente y sucede Y, vamos).

Tampoco le hace un favor el hecho de que es uno de los campos con más errores en cuanto a metodología y muchos "arreglos" para satisfacer intereses xD.

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B

[Borrado] #9 Ago '15

#6
Quería hablar también de la psicología (y no las he mezclado, las comento en un post por separado) dada la importancia de este último estudio. Se puede avanzar bien o mal. Aún hay profesionales que no quieren compartir sus trabajos (open & free acces y subir los datos) y dicen "sí sí ser analizados de forma independiente es el camino a seguir" pero son reticentes a ello. Primero arreglemos las bases (cómo mostramos los datos y bajo qué incentivos) y después seguimos avanzando. Si no, da igual los BRAIN project que se hagan, si no hay transparencia y un rigor + ética intachables, lo que no salga niquelao no se publicará.

#7
Pongo que, por ¿quinta vez? el problema es global. No es un ataque mío a nada. O si lo es, lo es a todo. Cualquier entidad puede parasitar el conocimiento, y hay que estar atentos y volvernos casi paranoicos con resultados awesome. Porque aquí han caído catedráticos de todo el mundo, y nosotros no somos más listos que ellos.

Sobre los antidepresivos (ya me han pedido material para ello) siempre me ha gustado ese escepticismo a la corriente oficial (funcionan y punto y no hay tu tía y si no al 100% no son malos todos y la corrupción que dices no es tan generalizada) cuando las pocas personas que han tenido acceso al 100% de los estudios (publicados o no; tienen que ser investigadores muy top o expertos que toquen el tema de suicidios en juicios y pedir los datos con una ley de transparencia que existe en US) no es que comentaran cosas muy buenas:

2002, Irving Kirsch, "[...] “Las mínimas diferencias entre los efectos de los antidepresivos y los del placebo han sido un “pequeño y sucio secreto” (dirty little secret) conocido por los investigadores que realizaron los ensayos clínicos, los revisores de la FDA y un pequeño número de autores críticos que tras analizar los datos llegaron a conclusiones semejantes a las nuestras. Estas conclusiones no han sido comunicadas al público general, los pacientes depresivos o incluso a sus médicos”".

Repito: a mí personalmente no me sirve ni que sea algo nuevo ni difícil de medir ni que no tengamos ni puta idea de la mente. Y la contra a ésto es muy fácil: por qué en la universidad se enseña de forma tan taxativa, no se admiten claroscuros excepto las corrientes oficiales, por qué a un enfermo mental no se le explica la duda que hay en la literatura científica acerca de etiquetar a alguien por su sufrimiento:
http://www.asylumonline.net/no-more-psychiatric-labels/

Y demás. Que el "vamos dando palos de ciego" no sólo sirva para justificar la corriente de ingresos en esta rama (que lo veo bien, no lo critico).

1

B

[Borrado] #10 Sep '15

Se acabó. Hoy ha salido el libro que se marcará fatality tras fatality, Deadly Psychiatry and Organised Denial. En el blog del autor, el primer capítulo subido:
http://www.deadlymedicines.dk/wp-content/uploads/2014/10/G%C3%B8tzsche-Deadly-Psychiatry-chapter-1.pdf

Mañana edito explicando la historia que narra (con David Nutt). Ahora voy al cine a ver Sherlock.

Edit 04/10/2015: resumen del capítulo 1 (introductorio) del libro en nogracias:
http://www.nogracias.eu/2015/09/14/psiquiatria-mortal-y-negacion-organizada-de-peter-c-gotzsche/

1 2 respuestas

ire #11 Sep '15

#10 The most important reason for the current drug disaster it is that leading psychiatrists have allowed the drug industry to corrupt their academic discipline and themselves. Those at the top of the hierarchy I call “silverbacks,” since they are almost always males and behave like primate silverbacks in the jungle, keeping others away from absolute power, which in nature carries rewards such as easy access to females – in psychiatry this translates into money and fame. These silverbacks suffer from collective, organised denial. They refuse to see the damage they cause even when the evidence is overwhelming. Further, they have united around a number of myths and misconceptions, which they defend stubbornly but which are very harmful for patients. Some of the worst, which I shall debunk in this book, are:

• psychiatric diagnoses are reliable;
• it reduces stigmatisation to give people a biological or a genetic explanation for their mental disorder;
• the usage of psychiatric drugs reflects the number of people with mental disorders;
• people with mental disorders have a chemical imbalance in their brain and psychiatrists can fix this imbalance with drugs, just like endocrinologists use insulin for diabetes;
• long-term treatment with psychiatric drugs is good, as it prevents recurrence of the disease;
• treatment with antidepressants does not lead to dependence;
• treatment of children and adolescents with antidepressants protects against suicide;
• depression, ADHD and schizophrenia lead to brain damage; and
• drugs can prevent brain damage

I shall also explain how I have come to the conclusion that psychiatric research is predominantly pseudoscience, and why reliable research constantly tells us a very different story to the fairy tale that leading psychiatrists want us to believe in.

Pues no apunta alto ni nada. Promete.

allmy #12 Sep '15 CSI

#10 Cogerlo con pinzas.

#8 El problema es que la gente tiene en la cabeza que toda la ciencia es como la física. Y no es así. La ciencia es una manera de saber cosas, y de garantizar conocimiento. Hay cosas que no conocemos en el comportamiento humano, como también ocurre en la física, y en cualquier otra materia.

Lo que ocurre con la psicología es que estudia el comportamiento humano, los mecanismos del pensamiento, las emociones, etc. Esto no se puede, ni se debe estudiar igual que estudiamos la física, porque correría el peligro de acabar descubriendo nada. En psicología se hace estadística, tan, o a veces mucho más robusta que la que se hace para otros áreas de conocimiento. El problema de la replicabilidad es realmente un problema muestral. Cada estudio es concreto de una muestra, o un tipo de muestra, y conseguir una completamente igual, sin que se te escape ninguna variable diferenciadora es muy muy complicado. Las personas varían también en el tiempo, y la sociedad incluso varía.

También hay que decirlo, hay cosas de la psicología, que poco a poco se van apartando, que no se quieren someter al rigor de la ciencia y a la metodología de esta. Todo el psicoanálisis por ejemplo, que también se utiliza en psiquiatría. Aunque por mi experiencia creo que puede tener algo de base que no se haya visto, si que me niego a caracterizarlo como tal. Es importante separar. Estudiar el comportamiento cuantificándolo y tratándolo como lo que es, puede producir conocimiento certero para una muestra concreta. Eso si diría que es ciencia.

Sin embargo, como graduado en psicología tengo que decir, que el 60%-70% de los psicólogos (y esto lo sabe el 14% de la gente) son completamente pseudocientíficos, y no hacen nada más que un placebo, o hacer que se desarrolle vinculación emocional, etc. A un psicólogo para tratar una fobia por ejemplo, si que iría, porque hay herramientas y programas que sabemos que funcionan.

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Hipnos #13 Sep '15 Dungeon Master

#12 Pero es que para que utilicen la sugestión/placebo me voy directamente a un hipnoterapeuta que lo consigue antes y mejor xD

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allmy #14 Sep '15 CSI

#13 La mayoría de las veces es "hablar", o enseñarte técnicas de relajación, y cosas similares. Hay psicólogos muy buenos, pero la mayoría no saben ni establecer Rapport.
La hipnosis todavía está sin demostrar xD

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Singed #15 Sep '15 Lord Protector

treatment of children and adolescents with antidepressants protects against suicide;

Esta es genial porque precisamente hay antidepresivos que llevan a conductas suicidas o el suicidio. Como la Venlafaxina, puto veneno que encima de potenciar el riesgo de suicidio no se puede dejar sin más porque te puedes morir con su síndrome de abstinencia.

El problema ya no es la corrupción del sistema y la falta de honradez del profesional. Es el absoluto desconocimiento del paciente, que se ve ahí ante una persona que en teoría quiere ayudarle y le da cosas "porque sabe" y claro... se las tomas.
Por qué iba a mentirle? hasta que ves las consultas reventadas de publicidad y mierda de las marcas o como los comerciales tienen su propio día para ir a ver al doctor en cuestión para que recete más su mierda.
Luego, claro, te encuentras con gente que lleva eones en la profesión, se ha reciclado cero y no mandan electroshocks porque no pueden.

O los mejores, los noobs que no saben muy bien porque han elegido esa profesión, pero oye, ya que la tienen no van a perder la oportunidad de liar la vida de alguien. Esto se da en un porcentaje altísimo en la psicología. Donde se mete gente a montones porque "quiere ayudar a los demás" y polleces del estilo, tienen vocación cero y aun menos valor como profesionales.
Por ejemplo, una de las psicólogas de mi terapia de grupo no para de chupar anises de mierda de la homeopatía... la tía tendrá 60 años y no sé la de veces que la habré mandado callar por no tener un enfoque realista de las cosas. Esa mujer toooodo lo ve bien y positivo.

Las farmacéuticas son el mal y con su dinero han destrozado a profesionales y enfermos.

3

B

[Borrado] #16 Sep '15

#14 por eso ha dicho "placebo" xd

RU_386 #17 Sep '15 Inocente

La pregunta del título es capciosa y la única respuesta posible es 'no'. Si cambias 'psicología/psiquiatría' por cualquer otra ciencia la respuesta sigue siendo 'no'.

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Hipnos #18 Sep '15 Dungeon Master

#14 No hombre, demostrada está. Otra cosa es que no se tenga ni puta idea de cómo funciona:

Visión conservadora y escéptica de lo que es la hipnosis:
http://www.escepticos.es/node/3372

La hipnosis y los cambios cerebrales, medidos por electroencefalogramas:
http://www.uv.es/samigo/EEG.htm

Pero lo dicho, es una técnica experimental de la que no se sabe apenas "nada".

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allmy #19 Sep '15 CSI

#18 Ese es el problema. De la hipnosis te ha intentado saber, y no se ha logrado descubrir nada.

Kory #20 Sep '15

Lo único que si que sé, es que "enfermedades" tales como la depresión, que se tratan con medicaciones (en muchos casos 'extremas' ) que no sirven para nada, deberían tratarse de otra manera.

Y lo mismo con los Psicólogos. Todo el rollo ese de querer medicarte con por los porros y eso, NO.

Lo siento, pero que tengas una infección y te manden X medicamento, si. Pero que depresivo/a tengas que tomar vete tu a saber qué, ERROR.

Ahora, otra cosa son los locos totales, o gente que tiene que estar encerrada en un centro especial. Si, pero es muy distinto de una persona que de la nada se sienta depresivo por algo y le metan un 50% de esos tipos de medicamentos.

OJO, a lo mejor ME CUELO un rato, pero os doy mi punto de vista.

melonz #21 Sep '15 Cofrade

Noticia que leí hace 3 días, buen timing con el hilo
http://elpais.com/elpais/2015/08/27/ciencia/1440691935_057972.html?rel=lom

Más de la mitad de los estudios en psicología no se pueden repetir

Based science

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Ulmo #22 Sep '15 Moderador

#21 Ya se discutió en su momento, un 36% de reproducibilidad es una cifra bastante alta.

Muchos debéis aprender que las mal llamadas "ciencias de la vida" no son como la física o las matemáticas. Afectan tantísimos factores que es normal esos bajos números, pero dentro de ese porcentaje que sí replica es donde está la evolución que viene sufriendo la ciencia desde los últimos cientos de años.

Pretender llevar a las "ciencias de la vida" un alto rigor científico, con unos estudios en triplicado para garantizar los resultados y unos tamaños de muestra enormes que dar suficiente peso estadístico es simplemente una utopía y no saber en qué mundo vivimos.

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menolikeyou #23 Sep '15

Yo tengo conflicto interno en este tipo de debates. Por una parte y debido a mi formación como científico en ciencias de la vida me muestro crítico frente a cosas de este tipo. Decidí estudiar psicología por eso mismo, así que poco a poco voy descubriendo un mundo que recomiendo a los que puedan hacerlo. Llevo un par de años y mis conocimientos en psicología han ido aumentando, y a su vez lo han ido haciendo mis dudas. Quizá la psicología no debería medirse con la misma vara que las disciplinas clásicas (yo vengo de la genética forense y de poblaciones, donde el poder estadístico es fundamental).

Además algo me ha dado una experiencia personal que me ha hecho replantearme todo este criticismo. Soy profesor y trabajo con chavales. Muchos chavales y muy diferentes. Y los ves cada día, estás con ellos y les ayudas en lo que puedes. He convivido con TDA, TDAH, TLP, trastorno bipolar, trastorno esquizofreniforme, esquizofrenia, anorexia nerviosa, trastorno por atracón, depresión/distímia, fobia social y TAG. Además de algunos chavales con rasgos del espectro autista.

¿Demasiado etiquetaje psiquiátrico/psicológico? Quizá sí, pero me reitero en eso mismo, cuando trabajas cada día con personitas así te das cuenta de que hay algo, un patrón general en todos ellos (aunque a la vez cada uno es diferente). Que luego viene todo el rollo de las farmacéuticas donde no quiero ni me apetece entrar. Me centro en mi día a día y de momento conocer estos diagnósticos (aunque bueno, llámale X o Y) me ha ayudado a ayudar a mis alumnos de la mejor forma que he podido.

Pero vaya, es mi experiencia personal y como digo, no tengo opinión clara al respecto. Sigue siendo ambivalente.

Por cierto ya que hablas del terrorista de Frances, una canción que le gusta al colega:

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B

[Borrado] #24 Sep '15

#23
Personalmente he aprendido mucho de tus posts, así que tranquilo que... ¡como mínimo más de 1 persona en el thread con titulación en psicología posteará! xD. Siempre veo muy raros los debates donde no entran psicólogos o psiquiatras por miedo o para que no se les estigmatice en su propio gremio. Me alegra verte por aquí.

Ese video está bien, pero sabes que hay uno mejor:

Sobre diagnósticos, creo que no solucionan nada:
http://www.asylumonline.net/no-more-psychiatric-labels/

Y siempre está mi duda: ok, la ciencia social no la medimos como hard-science => ¿qué hacemos para medirla?

#22
Yep. Y mientras tanto con los mamoneos que ha habido y sigue habiendo y las vidas que se van cobrando pues... pues... nada :S. Sólo faltaría no poder meter mierda cuando hay motivos más que suficientes. ¡Como que no meto mierda a mi propia profesión! Ni que hubiera que hacer una amnistía a todo lo que, hasta que no pasen 50 años y no esté asentado, "es algo que no es ni física ni matemáticas y aún está en pañales". Claro, y ahí están muchos psicólogos metiendo en su consulta basuras varias. Si les pica la crítica que la rebatan, sólo faltaría.

PORQUE VAMOS, esperad sentados a que se levanten todos los psiquiatras y digan "hasta aquí hemos llegado. Vamos a ser éticos y con una moral intachable". Y esperad sentados a que los de su propio gremio saquen a relucir sus asuntos oscuros. En US se trata MUY MAL a los whistleblowers.

Con los psicólogos ya hay más de un sector crítico (tanto en España como fuera):
http://www.cop.es/infocop/pdf/2282.pdf

http://www.infocop.es/view_article.asp?id=5426

Y no hay tanta pasta en medio.

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GaTToO #25 Sep '15 :psyduck:

Que cabrones, cuantas letras juntas, lo peor es que me veo en la obligación de leérmelas todas, malditos.

menolikeyou #26 Sep '15

#24 Lo de las etiquetas me parece bien, yo también he leído mucho (para algunas asignaturas de psicopatología y por curiosidad innata), pero no responde realmente a lo que preguntaba.

Y me reitero, sin entrar al tema de las farmacéuticas. Una persona muy cercana sufre un TAG. Sin saber mucho de psicología ni de medicina puedes ver que la ansiedad está afectando a su vida. Evidentemente la ansiedad es un mecanismo innato de respuesta al ambiente, y por ello se ha seleccionado positivamente a lo largo de nuestra historia. Estar atento al peligro es sumamente útil cuando tienes depredadores que pueden arrebatarte la vida en un despiste.

Ahora bien, esa ansiedad, llevada a un extremo, puede ser disfuncional y desadaptativa. ¿Qué beneficio tiene padecer un miedo extremo al salir a la calle, subirte a un autobús o bajar solo en ascensor? ¿Debería negar el problema de esta persona y tratarla como una persona más?

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B

[Borrado] #27 Sep '15

#26
Negar etiquetas no es negarles ayuda ni su problema.

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SasSeR_18 #28 Sep '15 Cofrade

Creo que tambien debería estar en este hilo

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B

[Borrado] #29 Sep '15

Trabis el otro día me acorde de ti, xd termine de tomar cipralex en julio y hace 4 días me dio un chupinazo estrés q en resumen....me lo han vuelto a poner xd lo más curioso es q el día q estaba ingresada y tal, en prensa casi medio periódico de tu dios xd estoy por traducirtelo.

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B

[Borrado] #30 Sep '15

#28
Más que el video (una lástima que sólo esté esa intervención, las 5 partes en inglés son lo más awesome que hay en el internes), lo que se tendría que mirar todo el mundo son los videos subtitulados al castellano de ese grupo en youtube. Salen los más top.

#29
Su libro:
http://www.amazon.com/Deadly-Psychiatry-Organised-Denial-Gotzsche-ebook/dp/B014SO7GHS/ref=sr_1_2/189-5987478-6226411?s=books&ie=UTF8&qid=1441200694&sr=1-2