Es Andalucía una nación? El Algarve podría ser parte de Andalucía?

sephirox #151 Mar '22

#150 Te estoy hablando de los nacionalismos tal y como se manejan en la actualidad. El nacionalismo ha evolucionado desde el XIX, pero la concepción universalista del mismo se mantiene incólume en los estado-nación occidentales. La evolución no ha sido otra que a un nacionalismo romántico que solo compran algunos, y que es el nexo de unión entre reaccionarios y progres actuales (donde más claro se ve es en la unión entre el reaccionarismo carlista y el abertzalismo).

El problema es que en España no se estudia historia, por eso nadie sabe que todos los movimientos independentistas que hoy en día existen en España, tienen su origen en las filas de la reacción ultracatólica. Recomiendo otro libro para ello que se llama "Con la biblia y la parabellum".

No estoy hablando de nada que no opere en la actualidad. El progresista medio de hoy en día es como aquellos mandarines que decían antaño.

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B

[Borrado] #152 Mar '22

#1 Buena ruina si se separan del resto de España xddddxd

intelntl #153 Mar '22

#5Rcrow:
GRANADA cuando alli en la mayoria sitios ya no existen las tapas

no has estado en Granada en tu vida hulio

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Kartalon #154 Mar '22 Veterano

#147 El nacionalismo vasco no es con el que haya tenido más contacto a nivel personal (he tenido más con el catalán, el irlandés o el escocés), pero los votantes de partidos nacionalistas vascos con los que he hablado ninguno me ha hablado de grupo cultural, de hecho muchos ni hablaban muy allá el euskera, lo más que me hablaban es de las políticas del día a día Bildu/PNV frente a las políticas de partidos centralistas. Ahora, no sé si con "nacionalistas" te refieres a todo votante de partido nacionalista o a gente más involucrada. Pero vamos, que viendo los discursos que te gastas no me extrañaría que fuera a todo dios que de el más mínimo apoyo a partido o movimiento nacionalista alguno que no sea el nacionalismo español.

En #151 hablas del origen del nacionalismo vasco que, tienes toda la razón y como parece indicar el libro que recomiendas, está bastante unido a ciertos sectores religiosos. Pero considerar que eso es relevante en la definición actual de algunos de estos movimientos independentistas evidencia un profundo desconocimiento de la realidad política actual.

PD: ¿A qué no he respondido que hayas planteado antes de esto? Sigo sin entender porque hablas en segunda persona del plural, yo de ti iría al psiquiatra.

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sephirox #155 Mar '22

#154Kartalon:
pero los votantes de partidos nacionalistas vascos con los que he hablado ninguno me ha hablado de grupo cultural

Claro hombre, ahora resulta que el nacionalismo vasco jamás ha reivindicado el etnogrupo, por eso hacen referencia a a cultura milenaria y se quieren quedar con Navarra. Como el catalanismo, vaya.

Tu problema, si no ves lo que ocurre, es que tienes un sesgo muy grande cuando miras.

#154Kartalon:
Pero considerar que eso es relevante en la definición actual

¿Cómo no va a ser relevante cuando hay una línea directa entre Sabino Arana y toda esta gente?

Poneos las anteojeras que queráis, la realidad del nacionalismo periférico es la que es: imposición lingüística (porque es la de la nación étnica), imposición de una cultura determinada (porque es la de la nación étnica), etc.

La diferencia con el nacionalismo español es que no impone, sino que crea un marco político donde caben todos y no se obliga a nada en la esfera privada. El nacionalismo catalán lo hemos visto perseguir a personas por no hablar catalán; al vasco, lo hemos visto hasta matar.

#154Kartalon:
¿A qué no he respondido que hayas planteado antes de esto?

Por ejemplo, al cómo es posible que supuestos progresistas defiendan un tipo de nacionalismo idéntico al franquista, cuya base no son los derechos, sino pertenecer a un tipo de etnocultura. Pero claro, si niegas la evidencia, tampoco puede haber debate xd.

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Kartalon #156 Mar '22 Veterano

#155 No has respondido a mi pregunta, ¿te refieres a todo votante de partidos nacionalistas y a toda la base de estos movimientos o sólo a dirigentes de los mismos?

Sobre el nacionalismo vasco puedes colármela en lo que se refiere a la base pues he estado en País Vasco tres veces contadas, pero sobre el nacionalismo catalán siendo castellano, castellano parlante, residiendo en Barcelona y con casi todos mis amigos catalanes... Pues no sé, vamos, vete a otro con el cuento de la imposición lingüística y cultural, porque me he sentido más impuesto en Andalucía las veces que he ido y me han hecho comer frituras y beber rebujito, normal que el OP de este hilo quiera nación propia.

Tampoco entiendo porqué sigues insistiendo en el uso del plural. Lo de la soberbia no es una enfermedad, es natural para alguien que acaba de cursar estudios superiores, pero lo de imaginarse gente es más jodido.

#155sephirox:
La diferencia con el nacionalismo español es que no impone, sino que crea un marco político donde caben todos y no se obliga a nada en la esfera privada.

¿En Cataluña te obligan a hablar catalán en la esfera privada? Vaya tela, ahora se lo digo a mi pareja que su familia lleva toda la vida hablando castellano durante ya tres generaciones y lo mismo resulta que hablaban catalán sin darse cuenta.

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sephirox #157 Mar '22

#156Kartalon:

¿te refieres a todo votante de partidos nacionalistas y a toda la base de estos movimientos o sólo a dirigentes de los mismos?

Siguiendo las fases de Miroslav Hroch (A) Literatura romántica no nacionalista / B ) Políticos nacionalistas que buscan nacionalizar / C) Nacionalización de las masas), podemos señalar a todos, nacionalistas y nacionalizados. Los primeros son los que se aprovechan, los segundos son los que han caído en esa endogamia del egoísmo. Así que sí, a todos.

#156Kartalon:
pero sobre el nacionalismo catalán siendo castellano, castellano parlante, residiendo en Barcelona y con casi todos mis amigos catalanes...

Más de 14 años he estado yo medio residiendo en Cataluña. Sé perfectamente lo que hay, y no solo lo sé yo, lo sabe el resto de España que ha visto la realidad. Ahora vais a decirnos que no han habido persecuciones por la lengua, cuando las podemos encontrar incluso en internet filmadas, por favor.

Cataluña reivindica su singularidad GENÉTICA y cultural para pedir la independencia, y esto lo hemos visto todos. Pero que te puedes ir al catalanismo de derechas, que tampoco cambia mucho la cosa, porque al final el hilo conector del nacionalismo étnicorracial, es el genetismo:

spoiler

Y en caso de que fuese solo económica, me gustaría que me explicaras cómo un supuesto socialista que asumo que eres (a no ser que te haya comido el personaje como decía vosotros), puede estar a favor del argumento de que Espanya ens roba para dárselo a Andalucía, cuando la base del socialismo es la distribución de la riqueza de los más ricos a los más pobres. Este punto me interesa que me lo expliques.

Pero esto es cómo todo, vosotros sabréis lo que defendéis. Yo he estudiado mucho estos movimientos, y sé cuál es mi trinchero y junto a quienes no quiero estar.

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Kartalon #158 Mar '22 Veterano

#157sephirox:
Más de 14 años he estado yo medio residiendo en Cataluña.

Sospecho que el problema era otro eh, y no que fueran catalanes. Eso o yo he tenido mucha suerte y me he encontrado con todos los catalanes majos de Cataluña salvo el rapado de Boixos Nois con el que tuve bronca que mencioné unos cuantos replies atrás.

#157sephirox:
Cataluña reivindica su singularidad GENÉTICA y cultural para pedir la independencia, y esto lo hemos visto todos.

Este argumento "genético" sólo me lo he encontrado de dos colgados contados (el BN que ya he mencionado y un juntista trasnochado). En el discurso que se gastan actualmente Junts/ERC/CUP en el "mainstream", no lo he escuchado nunca, quizás en el antiguo discurso de la derecha catalana. Pero si tienes enlace lo agradecería, siempre va bien tener munición contra la peña de Junts.

#157sephirox:
Y en caso de que fuese solo económica, me gustaría que me explicaras cómo un supuesto socialista que asumo que eres (a no ser que te haya comido el personaje como decía vosotros), puede estar a favor del argumento de que Espanya ens roba para dárselo a Andalucía, cuando la base del socialismo es la distribución de la riqueza de los más ricos a los más pobres. Este punto me interesa que me lo expliques.

Es que el discurso actual de la izquierda independentista catalana ha divergido completamente de esto. Que se lo digan a Rufián. ¿Que hay algunos independentistas que siguen cayendo en eso incluso independentistas que se consideran de izquierdas? No te lo voy a negar. Gente con el cerebro seco hay en muchos lados, pero pensar que eso es el discurso mayoritario a día de hoy entre la izquierda independentista catalana es absurdo o de estar muy desconectado de la realidad política catalana. Y diría que la base más, la base del independentismo de izquierdas catalán está mayormente compuesto por gente que no sólo es contraria a ese eslogan sino que muchísimos no creen en absoluto en el procesismo e incluso rechazarían el independentismo por completo de plano en el momento que muchos aspectos sociales en España estuvieran más alineados con lo que ellos quieren, especialmente en Barcelona.

Edit: Acabo de ver el edit, y reitero lo que digo arriba, en 2008 pues sí que se gastaban esta mierda de discursos en determinadas "élites" independentistas, pero a día de hoy no se gastan esos discursos.

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sephirox #159 Mar '22

#158Kartalon:
Eso o yo he tenido mucha suerte y me he encontrado con todos los catalanes majos de Cataluña salvo el rapado de Boixos Nois

Pues vaya macho, porque yo he visto unos cuantos de estos y no parece que haya pocos:

#158Kartalon:
Este argumento "genético" sólo me lo he encontrado de dos colgados contados

Vaya, casualidad, solo te lo has encontrado en dos. Joder, no entiendo cómo ha podido moverse tanto un movimiento étnicorracial, llegando a dar incluso un golpe de Estado, con 3 o 4 que andaban por ahí. Ya es mala suerte.

#158Kartalon:

Que se lo digan a Rufián.

¿Que le digan a Rufián qué? ¿De qué dices que ha divergido la izquierda que encabeza Rufián? Mal ejemplo poner de nada al racista de Rufián:

Si es que no hay por dónde cogeros los argumentos, con tooooooodo el material que ha dejado el procesismo xd.

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Kartalon #160 Mar '22 Veterano

#159 ¿Pero vas a poner algún material contemporáneo sobre el discurso actual de estos movimientos? Porque vamos, es curioso que tires de material tan antiguo sobre el nacionalismo catalán y sin embargo niegues la mayor del nacionalismo centrípeto cuando hay un montón de material más reciente y más doliente de líderes del nacionalismo centrípeto... Yo que sé, García-Gallardo hablando del aliento de los negros jamaicanos en Twitter, por decir un ejemplo que se me venga a la cabeza. Y no creo que esta gente se retracte de ese tipo de discursos, al contrario.

Edit: Si lo he entendido bien, para ti...

Estos son literalmente nazis.

¿Esto es lo contrario?

Sigues sin haber respondido a esto...

#155sephirox:
La diferencia con el nacionalismo español es que no impone, sino que crea un marco político donde caben todos y no se obliga a nada en la esfera privada.

¿Cómo obliga el nacionalismo catalán a algo en la esfera privada de una forma que no hace el nacionalismo español?

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Astalonte #161 Mar '22

#141 Oye te respeto mucho. Pero que mierdas hablas de Sevilla. Pillo el 5 y te reviento en el parque Amate.

Sevilla es una gran ciudad y su oferta de noche/Cultural es yo diria increible o insuperable en muchos aspectos.
Y tiene playa que esta a 40 min y es MatalascaÑas. Su provincia es flipante. Especialmente el norte muy poco conocida
#160 Porfavor ten un poco de decencia y no compares Escocia con el nacionalismo rancio y casposo de Cat. No tienen absolutamente nada que ver

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Don_Verde #162 Mar '22

#161 He estado un par de veces y me parece una ciudad preciosa. Y la gente de la provincia que he conocido, la inmensa mayoría, buena gente y cracks.

Eso sí, a los miarma de la capital que en verano van a la costa...me ahorro el calificativo. Especialmente los de camisa, virgen de la Macarena y tal...sabes a qué me refiero XD

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Astalonte #163 Mar '22

#162 Bueno por supuesto. Yo soy del Aljarafe. A 4km de Sevilla me he criado. Naci en Sevilla y para mucho de esos que mencionas soy de "la provincia".
Hostia puta que se va andando desde mi puta casa a Triana en 40 min y en coche llegas en menos de 15 min. Desde mi colegio veia La Giralda y como construyeron el Puente del Alamillo.
A los que tu nombras los llamamos "capillitas".

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Kartalon #164 Mar '22 Veterano

#161 Cuéntaselo a un colega mío de Edimburgo que es del SNP y se hace unas pajas tremendas con Cataluña. Personalmente, sólo los meto ambos en el saco de nacionalismos periféricos porque ambos lo son. Prefiero mil veces a Sturgeon que a Torra o Aragonés, pero esa es otra historia. Las críticas que muchos hacen del nacionalismo catalán en España las hacen del nacionalismo escocés en UK.

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Don_Verde #165 Mar '22

#163 Yo como soy provinciano y bien lejos de la capital...que ojo, el capillita como lo llamas tú y el malaguita son primos hermanos.

Respecto al tema del hilo, el único nacionalismo bueno es el nacionalismo muerto, para todo lo demás.

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Astalonte #166 Mar '22

#164 Porque la gente de Escocia (los nacionalistas que hay que tampoco son tantos) no saben una mierda de Cat y su historia.
Yo curro por los sitios donde hay mas Gaelico y tambien apoyo al snp (que a veces no van de la mano esa dos caracteristicas) y ya te digo yo que no saben una mierda de Cat.
Son muy majos los escoceses eh. Yo a veces me tiro horas hablando con ellos de espaÑita y flipan XDD

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Don_Verde #167 Mar '22

#166 Con un paisano de Carbost me pase hablando una noche de cata de Talisker del tema. Pero mi visión es bastante particular respecto al nacionalismo.

Kartalon #168 Mar '22 Veterano

#166 Lo sé, lo sé, cuando vivía en Birmingham conocí a varios escoceses y mi primer curro era con una empresa de Edin. Pero vamos, que puse la foto por el tema de que no dejan de ser nacionalismos periféricos, se inspiran mucho las bases de esos movimientos en unos a otros a día de hoy (aunque las raíces difieran mucho) y salían en la de Escocia banderas de otros movimientos.

B

[Borrado] #169 Mar '22

#153 Vente almería ve a cualquier bar en todos hay tapas, en granada? Lo que sale de cocina o pagalas. No tienes una carta para elegir. "no has estado en granada en la vida" se ve que he estado mas que tu.

Almeria --> granada DE LARGO en cultura de tapas.

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sephirox #170 Mar '22

#160Kartalon:
¿Pero vas a poner algún material contemporáneo sobre el discurso actual de estos movimientos?

¿Te parece poco contemporáneo algo de Rufián, Juqueras o Pujol? Vamos, historia tan contemporánea como que los mismos siguen en política o vivos. Ahora, si quieres algo de ayer mismo, es otra cosa.

A no ser que a ti te valga que cambien de discurso por los loles de un día para otro. También lo ha hecho Salvini, pero todos sabemos qué es la Gran Padania.

#160Kartalon:
Sigues sin haber respondido a esto...

Vamos a ver, te he respondido. El nacionalismo español no es el nacionalismo franquista, porque el estado franquista no existe.

Cuando hablo de nacionalcatolicismo (y habría que matizar esto y mucho, en algo que por cierto soy experto) me refiero a los franquistas, que son nacionalistas románticos que basan su idea de nación en la catolicidad de España. Aquí no podemos meter a falangistas, por cierto.

Cuando hablo de nacionalismo español, me refiero a ese surgido del 78, basado en la política. Este es el que está institucionalizado y por eso hago referencia a él.

Te he respondido desde el primer post, pero tú no lo has entendido porque te falta base.

#165 Los textos que he recopilado yo de la CNT llamando fascistas en los años 30 a los de ERC por los famosos Escamots. Pero vamos, que fueron espada contra el nacionalismo catalán. La CNT siempre entendió que su dimensión "nacional" era la de España.

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Don_Verde #171 Mar '22

#170 Ambos sabemos que depende que elemento dentro de ella. Y luego estaba la FAI, que no empleaba lo de Ibérica por gusto...aunque en Portugal fueran a su rollo xDD

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Kartalon #172 Mar '22 Veterano

#170 Si crees que los discursos políticos no cambian de una década para otra pues no es que te falte base, es que te falta raciocinio. Nada que no supiera teniendo en cuenta que no sabes diferenciar el uso del plural y el singular.

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sephirox #173 Mar '22

#171 El elemento es claro, y solo hay que escuchar discursos de gente como Salvador Seguí xd. La proyección de la CNT siempre fue a escala nacional, a España, su obsesión fue siempre conseguir un sindicato de toda España, que representara los intereses de todos los españoles xd.

#172Kartalon:
los discursos políticos no cambian de una década para otra

¿Pero qué década? Si esto lo decían anteayer xd. Que vosotros queráis tragarlo, es problema vuestro, pero yo no comulgo con molinos.

#172Kartalon:

Nada que no supiera teniendo en cuenta que no sabes diferenciar el uso del plural y el singular.

Después de la esperpéntica defensa que has tratado de hacer aquí de la reacción, con una escasa o nula base detrás, no me vengas ahora a intentar dejarme a mí de poco culto, que me la pela, pero es que te debería dar hasta vergüenza.

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Don_Verde #174 Mar '22

#173 El mismo Oliver explicaba las dos vertientes, la sindicalista y la anarquista dentro de ella. Que se confabularon cuando los burgueses y los nacionalistas catalanes (vamos, lo mismo) se pusieron a pegarle tiros a los líderes de los trabajadores.

Si, su escala de trabajo era España, pero la proyección era internacional...o al menos, era un objetivo, aunque luego la parte pragmática, la sindicalista, tomase más fuerza (y lo veo bien)

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sephirox #175 Mar '22

#174 Sí, ya sabes que en el anarquismo siempre existieron dos vías, pero la radical ácrata no podemos valorarla en este sentido. El caso es que la CNT siempre entendió esa dimensión internacional, sí, pero como la sección española, pues no puede haber nada internacional si no hay naciones.

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Kartalon #176 Mar '22 Veterano

#173 Hombre, es que no aceptas declaraciones racistas de representantes de Vox de hace menos de un año (y Vox es ese nacionalismo institucional al que te refieres) y pones citas de gente de ERC de hace más de veinte años.

¿Cómo se impone el nacionalismo catalán de ERC en la esfera privada de formas que no lo hace el nacionalismo español de Vox? Y da respuestas concretas, no desvíes con otro "te falta base", que es normal que te flipes porque acabes de entrar en contacto con el mundo académico pero algunos ya superamos eso hace años.

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Don_Verde #177 Mar '22

#175 Naciones como estados-nacion es una realidad. Otra cosa está en el término folklórico de las naciones culturales y eso.

Aunque hay debate dentro del mundillo, de ahí el uso extensivo de el pueblo, la clase obrera y demás para evitar meterse en zanjas.

Para mi, en mi caso particular, la nación es un mito, una mentira colectiva como muchas otras, que sirve como armazon al estado. Pero mi visión es mía

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Christian2 #178 Mar '22

Ya hay que ser gilipollas xd, tiene más en común un extremeño con un andaluz que con un portugués. Aparte, el nacionalismo andaluz es un cuento chino, de literal no tiene precedente alguno y surge en estos últimos 150 años

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sephirox #179 Mar '22

#176Kartalon:
que no aceptas declaraciones racistas de representantes de Vox de hace menos de un año

¿Eso de que no lo acepto quién lo ha dicho? He dejado nítidamente claro desde mi primer post que VOX y el nacionalismo periférico beben del mismo estanque romántico.

#176Kartalon:
¿Cómo se impone el nacionalismo catalán de ERC en la esfera privada de formas que no lo hace el nacionalismo español de Vox?

Pues esto es fácil: VOX de momento no ha organizado ninguna persecución del catalán en la esfera privada, como sí que lo han hecho los indepes. El catalanismo ha perseguido y persigue a diferentes profesionales, con escraches y listas negras.

VOX de hecho no va a poder hacerlo nunca desde el poder, porque la propia CE se lo impide, ya que España es un país pluralista y no monista, como lo es la pretendida Dolça Catalunya.

#177Don_Verde:

la nación es un mito, una mentira colectiva como muchas otras, que sirve como armazon al estado.

Es así, pero esta toma cuerpo por medio de códigos en la ciudadanía. Fuera de esto es una entelequia, ya que como decía Anderson, es una "comunidad imaginada".

Luego está la dimensión cultural, que es el relato que trata de darle ese "sentimiento" común.

xmar7 #180 Mar '22

#178 es verdad que 'Andalucia' es un termino que se invento hace relativamente poco, pero tambien podemos enfocar el concepto de Andalucia como una agrupacion de los pueblos del sur de la Peninsula, en el que compartimos clima, patrimonio y algunas costumbres similares.

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