#148 el ninja Edit con el protocolo de kyoto que tal? Que ya estaba respondiendo en base a eso :/
#150 En última instancia puede reducirlo a algo muy básico:
- Si 100.000 científicos en todo el mundo diciendo lo mismo están en lo cierto, el medio natural colapsa y nuestra civilización a la vez.
- Si 500 científicos que opinan lo contrario están en lo cierto, y hemos sustituido los combustibles fósiles, no pasa absolutamente nada.
Tu estás diciendo que como hay puntos oscuros y no lo sabemos todo con un 100% de probabilidad, deberíamos jugarnos la civilización y los ecosistemas al 1% de que los 100.000 científicos estén errados.
#150RocKO:¿Cómo esta probado que el CO2, consecuencia del ser humano ha ccalentado el clima de media?
Joder porque los combustibles fósiles emiten CO2, y la concentración de CO2 ha empezado a subir de una manera absurda sin que hayan explotado un montón de volcanes xD No se, si ves el grifo de la bañera abierto, y la bañera se está llenando de agua, lo mismo es que el grifo está llenando la bañera. A parte del sentido común tienes toda la ciencia detrás diciendo lo mismo.
#150RocKO:es "altamente probable" o que "medianamente problable"
Pues claro, si ni quiera en el CERN cuando descubren una nueva partícula afirman que lo saben al 100% xD Al 100% solo se saben las matemáticas, y no siempre.
Y es que aunque fuera al 70%. Te jugarías a un 30% el colapso de todos los ecosistemas y la civilización humana por no querer sustituir una tecnología antigua y cara? Es una decisión estúpidamente simple.
#151 me lie, era el de Montreal.
#152 Según la wiki
En un informe del 2001, la NASA halló que el debilitamiento del ozono sobre la Antártida se había mantenido igual al de los 3 años anteriores. A pesar de ello, en el 2003 el agujero de ozono alcanzó su segunda mayor extensión de la historia. La última evaluación científica (2006) sobre los efectos del Protocolo de Montreal afirma que “El Protocolo de Montreal está funcionando.
Tienes info actual sobre el protocolo?? he estado buscando así por encima en español y no veo nada, luego busco en inglés porque eso de que se está “curando”…
Edit: en teoría en 2022 había bajado 4millones de km2 el tamaño del agujero, vale, en la nasa hay otra evaluación de octubre del año pasado.
#152 el argumento es estúpido, el consenso científico no dice nada. Tu mismo lo están poniendo de relieve. Esto es como 11 hombres sin piedad. 10 querian ejecutarlo, las evidencias daban por sentado que el chaval lo había asesinado, y 1 no lo tenía tan claro, al final resultado que 1 tenía razón y las realidad mata cualquier discurso. Además, lo del consenso que está basado en el famoso estudio de Cook et al., 2013, es mentira, la realidad es que el 73% no se posicionan, pero bueno esto es otro cantar.
No es que no sabemos al 100% es que estamos alejadísimos de saber la realidad. Fíjate el absurdo de tu argumentación, que, además, ya sabes los cambios (catastróficos) que se esperan por el aumento de la temperatura. Si aseverar la causalidad Co2-temperatura ya es una odisea, aseverar lo otro es una auténtico despropósito. Y todavía vamos allá, además de predecir que va a pasar, podemos saber cómo arreglarlo. ¿no te das cuentas de la barbarie del argumento?
#137 Pues principalmente que los científicos son personas, y por lo tanto imperfectas. Por otra parte, que la escala de la ciencia moderna y las presiones de la fast-science (publish or perish y demas ) crean incentivos perversos para generar publicaciones de menor calidad o directamente basura. Y si dependes del PR para filtrar, buena suerte porque la mayoría están saturados y algunos van a buscar el chantaje (aka, rejected a no ser que metas X citas más que casualmente tienen un autor en común). Como a eso le sumes el matrimonio con la política, buena suerte. Los políticos/tecnócratas asociados no respetan que los resultados de lo que han elegido financiar vaya en contra de sus intereses.
En cualquier caso no se trata de virtudes o defectos/vicios, se trata de evidencia. No creo ni que en 10 años pueda leerme o estudiar todo lo que hay como para poder sacar lo que me pides, ni veo la necesidad de hacerlo. Lo que si te puedo dar es mi opinión, que se basa principalmente en el que el clima es uno de los sistemas más complejos que conocemos y que por su naturaleza la ciencia que se puede hacer para generar evidencias es limitada.
Ahora bien, el mensaje trasmitido es que o se paran las emisiones o el jueves que viene estamos como en la superficie de mercurio. Mi problema es que sin combustibles fósiles voy a vivir peor (y eso que no tengo coche), por lo que exijo mucho más por parte de la ciencia si voy a tener que mendigar el resto de mi vida, o hasta que solucionen la transición energética.
PD: Leí hace poco que el IPCC no contempla en los estudios recogidos el declive de los principales pozos de petroleo convencional. Al final vamos a parar las emisiones sin hacer nada xD
#138 Me puedes citar tranquilamente. No conocía el tema de la carta pero vamos, el escepticismo que llevan lo veo bien, otra cosa es el retraso que gastan. Así me ves? xD
#156 No se ni de que estas hablando la verdad cuando hablas de retraso xd
Simplemente he puesto un video bastante aclaratorio a desde mi punto de vista sobre lo que algunos estais hablando sobre elites y tal xD cuando realmente lo que hacéis es seguir a lideres y charlatanes determinados que tiran el método científico por la ventana para hacer precisamente lobby politico de la peor índole. Es gracioso porque luego a venido otro user lolz xd a poner un video de uno de ellos. (tiene su lógica porque en el fondo son sus fuentes y asideros ideológicos de propaganda).
En fin, es lo que hay.
#147 Lo de la edad de hielo ya se discutió hace tiempo. Habría titulares sensacionalistas pero la mayoría de los estudios apuntaban a calentamiento.
Y el tema del frío era entre otras por la contaminación de los aerosoles -causados por el hombre- la cual se redujo drásticamente.
Pero vaya, a mí lo que me gusta es que nadie saque lo de que los científicos que trabajaban para las petroleras dijesen que cuidado con el cambio climático en informes internos. ¿Qué ganaban con ello?
#155 Mira que es chungo afirmar cosas tajantemente, pero el cambio climático va full y es culpa nuestra 100% sin rechistar, el trabajo de comer cabeza lo han hecho bien.
Que por otra parte tiene su lado bueno digamos, el ser humano solo aprende a base de ostias, y si nos dicen que lo del cambio climático va chill pero que hay que hacer cosas la gente va a sudar, o nos meten presión o no se hacen los cambios.
hay dos paises que suman practicamente la mitad e la poblacion del planeta, y son los que mas contaminan,ya me diras tu que podemos hacer.
#157 Hombre, tirar el método científico por la ventana es perder la humildad intelectual y condenar a buena parte de occidente a la pobreza porque alguien está muy seguro de sus modelos y predicciones parcialmente correctas de ¿50? años en un sistema tan antiguo como la tierra. Donde la ¨predicción correcta¨ sean ensembles de los modelos que más se acercan a las medidas actuales, donde no me sorprendería que descarten las predicciones mierdens de modelos denigrantes (que francamente espero que no sea el caso).
Mi critica también se puede aplicar a los firmantes. No tienen evidencia de que el calentamiento no sea de origen antropogénico como para deslegitimizar cualquier esfuerzo razonable de moderar las emisiones.
Lo de seguir a lideres y tal se puede aplicar al colectivo que cree que el ¨consenso cientifico¨ es mu bueno, que tienen fé en papers que no entienden, y que al final nos llevan a que todos suframos medidas completamente regresivas. Y lo peor es que en el fondo, a nivel político, es un ¨que todo cambie para que todo siga igual¨ (al final son los mismos los que un día te financian petroleras y al siguiente te financian secuestro de carbono).
#162
sisi per capita, pero te he preguntado la solucion, barein catar y palaos son los que mas contaminan per capita, si lo reducen a 0 salvamos el planeta?
o alomejor tiene mas impacto lo que reduzcan china y la india?
#141 ¿Qué datos usas tú de base? Con un millón de años te da de referencia que nuestra situación actual no es normal, y discute el argumento de que esto es un ciclo natural sin más. Cualquier otro incremento, incluso en época en la que las concentraciones de gases de efecto invernadores hayan sido superiores, no ha sido a esta velocidad. Lo que provoca esta velocidad es que hace cualquier adaptación de la bioesfera va a ser muy complicada. Y todavía necesitamos el cultivar para mantener nuestra especie, por lo que empeorar las cosechas no es lo mejor para nosotros. Quitando otros males.
#156 Me estás dando muchas vueltas para decir que no te lo crees porque no quieres. No estás negando sus datos, solo estás metiendo una duda que sacas por ninguna otra razón que porque quieres.
#156Slowbro:Ahora bien, el mensaje trasmitido es que o se paran las emisiones o el jueves que viene estamos como en la superficie de mercurio
Eso será la prensa, y la versión regurgitada de mofa que se traga por ciertos círculos. La versión más extrema es algo que solo se daba para los peores escenarios en las peores previsiones. Que por suerte estamos lejos de llegar. Pero la situación actual y a la que previsiblemente nos dirigimos no es para nada optima para nuestro sistema económico y nivel de vida.
#152allmy:Te jugarías a un 30% el colapso de todos los ecosistemas y la civilización humana por no querer sustituir una tecnología antigua y cara?
No solamente cara, la dependencia que nos da hacia países que claramente no tienen nuestros intereses en mente es ya un motivo suficiente. Mucho hablar de soberanía en otros hilos, pero aquí mejor seguir tragando con tal de poder hacerse una hora y media de atasco todos los días.
Yo creo que habría que investigar a la gente que lleva igualmente chaqueta simplemente por que es abril
#165 es que la gente no es consciente de lo que supone un aumento de temperaturas o cambio de climas.
Veremos nuevas pandemia o virus que jamás llegaron a España porque, sorpresa, no podían reproducirse por las bajas temperaturas. Llegará un ponto que estaremos al nivel de África y todo lo que antes aquí no sobrevivía, lo hará.
Esto afecta a todos los niveles y es triste que aquí también esté metida la ideología.
Lo peor es que la hecatombe ecológica nos la vamos a comer los pobres y hay unos cuantos con el gorrito de plata y los puñitos cerrados.
#165 Te hago un croquis, no te preocupes:
- No me lo creo por que no me convence, que también es subjetivo pero con una diferencia clave: no es personal. Me gustaría creer para poder sentirme en el altar moral. Pero si no lo veo, no lo veo.
- ¿A qué te refieres con ¨no estás negando sus datos¨? Estoy negando parte de su metodología, principalmente en la de usar modelos para hacer predicciones que se tomen en serio.
- La prensa? El RPC8.5 era parte de los informes y es como +5ºC para 2100. Si no te parece bestia, pues no sé que decirte...
#152allmy:Y es que aunque fuera al 70%. Te jugarías a un 30% el colapso de todos los ecosistemas y la civilización humana por no querer sustituir una tecnología antigua y cara? Es una decisión estúpidamente simple.
¿A qué tecnologías te refieres? Que parece que usamos combustibles fósiles por vicio.
Si te refieres a la electrificación (aka mineralización de la energía) está bien si estás en el percentil rico de la población.
#165kraqen:No solamente cara, la dependencia que nos da hacia países que claramente no tienen nuestros intereses en mente es ya un motivo suficiente. Mucho hablar de soberanía en otros hilos, pero aquí mejor seguir tragando con tal de poder hacerse una hora y media de atasco todos los días.
Sin contar que los primeros que desarrollen la tecnología serán los que se repartan el pastel el día de mañana. Afortunadamente España no esta mal posicionada en este campo y a día de hoy somos el país que más plantas de energía renovable construye en el extranjero. A ver si con suerte no se nos escapa la tecnología de hidrógeno verde.
#152allmy:Y es que aunque fuera al 70%. Te jugarías a un 30% el colapso de todos los ecosistemas y la civilización humana por no querer sustituir una tecnología antigua y cara?
El problema es que no se puede sustituir. No existe otra tecnología con la que podamos cubrir ese 80% de consumo energético de origen fósil.
La única opción es reducir muchísimo el consumo y eso nos va a hacer muy pobres. Hay estudios que demuestran que es imposible cubrir más del 30-40% del consumo energético mundial actual con renovables.
#165 pues datos geológicos de millones de años, literalmente estamos en la etapa de menor concentración de ppm de CO2 de la historia de la tierra. Yo no niego que haya un incremento de CO2 por la quema de fósiles del hombre. Eso nunca lo he negado, pero tampoco soy capaz de afirmarlo. Me faltan datos, que si alguien arroja el cálculo de natural vs hombre en los últimos 50 años se lo agradecería. Pero en un marco temporal tan amplio, donde variables pueden influir sobre el nivel de CO2 a través de miles o cientos de años, es aseverar demasiado. Ahora bien, el debate va más allá de esto, va de aseverar que la temperatura del planeta ha cambiado por esto, y aseverar consecuencias catastróficas, y lo que es mejor, medidas que van a conducir a modular esto. Es un amplio mundo de suposiciones, que para nada están establecidas como realidad irrefutable.
Una cosa que chirría demasiado es, suponiendo que CO2 antropogénico- temperatura.... y el lado positivo? En una tabla de cuestiones negativas y positivas no hay nada positivo? Pregunto. Edit aquí..
Las cosechas empeoran por mayor concentración de CO2? Hasta donde yo sé, a los invernaderos les meten potenciadores de CO2.
#164 De hecho la India ya se considera que tiene emisiones sostenibles. Es decir si todo el planeta tuviera el mismo nivel de emisiones por persona que la India estaríamos bien (siendo el tercero que más contamina en totales).
Es absurdo que primero pidas que consuman menos los que ya consumen poco. Para poder bajar el consumo de la India o China es obvio que ellos pidan que se marque un límite de consumo per capita global. Suena a que quieres que otros vivan en chabolas mientras tu vives sin privarte de nada.
#155 A ver, por partes. Claro que el consenso científico es relevante siempre y cuando la materia sea considerada científica, es decir, que aplique una metodología que permita acercarnos a una realidad material.
Relevante no quiere decir concluyente tampoco. Se asume que los grandes expertos y entendidos tendrán una visión más certera de lo que es más probable pero eso no implica absoluta preciosón.
Entrando en el tema concreto.
Sí hay evidencia de que el CO2 mantiene el calor (y otros gases que la gente se olvida y son muy relevantes incluso en los modelos de los que hablas con desdén) y sí se puede saber por los isótopos cuales son de origen humano y cuáles naturales. Por si solas son decentes evidencias sin máspero es que a esto se le suma que todas las demás posibilidades mínimamente razonables han sido descartadas.
Es decir, no hay teoría o hipótesis mejor del cambio climático a día de hoy y hasta que aparezca una nueva que la desbanque ahí se queda.
#135 Claro hombre, por eso aquí en Europa hemos cerrado todas nuestras minas y las importamos. Y por eso EEUU tiene la mayoría de sus yacimientos de petróleo sin explotar y se lo siguen comprando a los árabes, porque ingenieros go brrrrrrrrrrrr.
#126Slowbro:El consenso científico me come los huevos y debería comértelos a ti también. Aquí solo cuenta la evidencia y la evidencia dice que no tenemos ni puta idea del clima.
No, el consenso científico se basa en la evidencia, lo que tú pides es una evidencia irrefutable, algo que obviamente no existe. Además, obvias el hecho de que "no hacer nada contra el cambio climático" es también una elección igual que el "hacer algo contra el cambio climático".
Aunque las evidencias fueran leves, que no lo son por mucho que os empeñéis y ahí tenéis los informes, siempre será mejor apostar a una débil evidencia que a algo que no tiene respaldo alguno.
#122 Como he dicho creo que es un tema discutible, vaya por delante que siempre me han sudado la polla las manitas. Creo que los efectos que criticas, que ciertos, no son fruto de la moda verde, sino de la globalización. Vuelvo a insistir, cuando alguien pide patatas de Kilómetro cero o productos con una baja huella de carbono, no está pidiendo ingenieros profesionales que cultiven dichas patatas, está pidiendo que se cultiven aquí.
Y sí, es más trabajo para ingenieros, un ejemplo lo tenemos en la empresa automovilística catalana que está reemplazando fábricas de vehículos por fábricas de baterías. Pero es que esos puesto se iban a perder igualmente con o sin transición verde porque no es culpa del "cambio climático" es culpa de un modelo fallido de globalización que expulsa la mano de obra a países tercermundistas reduciendo los costes al absurdo.
Los problemas para el trabajador son indudables, pero yo discrepo de la culpa que tiene de esto "las modas", yo creo que lejos de ser la causa del problema, están ejerciendo un efecto amortiguador de estos problemas. El día que nos quitemos las tonterías verdes de encima, entonces compraremos toda la tecnología a Asia, la alimentación a América Latina y África, las materias primas al tercer mundo y sí, todo será muy barato pero para entonces aquí solo existirá trabajo de alta capacitación y sector servicios.
