Cataluña dividida? Aquí mi experiencia

Ulmo

#270 Errores comete todo el mundo, faltaría más, y en Cataluña hay un historial de corrupción política como para no ponerse muchas medallas en comparación con otras comunidades. Y sí, en todo lo que dices puedes tener parte de razón o toda la razón, la cuestión es porque no se trabajan esos problemas en vez de agudizar los conflictos que no llevan a ningún lado.

Muchas veces como digo es más una cuestión de formas que de fondo. ¿Porque solo se ha recurrido el Estatuto de Cataluña cuando hay otras CCAA que tiene literalmente copiadas líneas de este que han sido declaradas inconstitucionales? ¿Es solo inconstitucional si lo dice el catalán pero no si lo dice el andaluz y el valenciano? La razón es evidente: el Constitucional solo actúa a petición de los políticos y a los políticos les interesa el conflicto en Cataluña pero no en Andalucía. Ves, pese a que el fondo puede ser cierto: el Estatut tiene fragmentos inconstitucionales. Las formas son un desastre: a otras CCAA sí se les deja tener esos fragmentos inconstitucionales, o al menos algunos de ellos.

Y podría seguir con la educación como ejemplo evidente, ¿cuántas CCAA han sido amenazadas de intervenir su sistema educativo? Ni aquellas que ocupan el puesto más bajo del ranking se les ha llegado nunca ni a insinuar que podrían ser intervenidas para solucionar el evidente problema que tienen. ¿Porque entonces se hace con Cataluña? Llegando incluso a pagar escuelas privadas (fue finalmente declarado inconstitucional).

Y lo mismos con TV3, ¿enserio alguien se cree que TV3 es el canal autonómico más politizado de España? Porque quien lo crea es porque no ha vivido jamás en Cataluña. ¿Entonces porque solo se amenaza a TV3 y no por ejemplo a Canal Sur? ¿A telemadrid?

Que sí, que quizás TV3 debería ser más neutral y plural, ¿pero y las que están peor? Nuevamente el fondo puede ser el correcto, pero las formas demuestran buscar exclusivamente objetivos políticos.

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arion10

#271 Lo del estatut es pq el constitucional no entra de oficio, tienen q decirle "oye mira a ver si esto es o no constitucional", el PP tenía los suficientes apoyos, se llevó y se modificó lo q se tenía q modificar.

El Andaluz, pq en su día lo necesitaba Suarez para pactar, y dime lo q tiene el Valenciano q se ha anulado del Catalán si lo sabes. El Catalán es el único estatuto q está 100% bien, eso seguro, pq es el q ha pasado la "revisión" del constitucional, en todo caso, los otros están mal. Si están mal y consideras q no debe ser así, siempre puedes intentar llevarlo ante el constitucional, o hacer uno nuevo o lo q sea.

Respecto a la educación, para mi ese modelo no es malo, pero es mejorable. Creo q tienen q haber mas horas en Catalán q en Español, al igual q aquí en Valencia (de donde soy) deberían haber mas en Valenciano q en Español. Pero esq en Cataluña se da una de Español y el resto catalán. Joder esq no tienes ni otra asignatura donde "reforzar" el castellano... Es un poco excesivo...

Tv3 se veía aquí en Valencia hace 15 años y ya tenía tintes políticos buenos, no se si es el mas o el menos politizado, pero q está muy politizado, eso te lo digo yo ya q lo he visto, q no tiene q contarmelo nadie. Y q conste q no solo te hablo de hace 15 años, q hace un par de años mi pareja estuvo trabajando "en el baix llobregat" dos años y he estado allí y lo he visto. No necesito q nadie me lo cuente... Ahora si es mas o menos... No se, yo creo q peor q el Canal 9 del PP no habrá habido nada, igual TeleMadrid, pero vamos, q TV3 no es un paraiso de la pluralidad por mucho q me cuenten.

Y una cosa te voy a decir, q en otro sitio se haga mal, o se haga peor, no implica q lo de Cataluña esté bien. Deja ya de decirme cosas como "pq solo se amenaza a TV3 y no por ejemplo a Canal Sur". Q otro lo haga mal, no implica q tu lo hagas bien. Puede estar mal hecho en los dos sitios y no es un argumento q te de ningún tipo de fuerza ni q haga mas veraz tu argumento.

PD: Una cosa sobre el estatut, no se si lo habrás hecho, yo si q lo he hecho, pero si no lo has hecho, te recomendaría q mirases los artículos modificados para saber si estás o no de acuerdo con el tribunal constitucional, el cual no es culpable de nada, nada mas q de hacer bien su trabajo. Echarle las culpas al PP si queréis (q para mi la tiene y no por llevarlo, algo q veo bien, si no por llevarlo de forma revanchista) pero salvo q esperasen los catalanes tener una "constitución" a su gusto en contra de una norma q nos hemos dado todos, está bien hecho.

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Ulmo
#272arion10:

Q otro lo haga mal, no implica q tu lo hagas bien.

Por supuesto que no, y la ciudadanía debería ser crítica con ello, pero aquí no hablamos de eso, aquí hablamos del agravio que se crea cuando el gobierno central solo actúa con una comunidad cuando es manifiestamente conocido que en algunos casos otras lo hacen igual o peor.

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arion10

#273 Entonces te pregunto, solo cuenta el agravio a ellos, el q ellos puedan generar al resto, ese no lo contamos?? Lo dejamos pasar... q hacemos con ese otro??

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Jetxot

#271

El estatut: se recorto un % bajisimo. Que era inconstitucional. De malas formas e intentando el PP ganar votos de por medio. Tampoco tanto como para articular el proces a partir de alli.

Tv3: la television autonomica con mas subvencion de lejos con muchas denuncias de imparcialidad y mala praxis. Que no llegan a mas porque el consejo audiovisual esta capado de indepes.

Educacion: es inconstitucional no tener derecho a aprender en castellano dentro de España. Si esto lo cogemos en pinzas, tambien hay resoluciones que obligan a un % de horas lectivas en castellano. Que no se cumplen ni de coña. Sobre los libros de texto manipulados o el falseamiento del indice de conocimiento del castellano (admitido por su responsable) mejor no hablemos.

Estas son algunas de las diferencias con las otras autonomias.

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Ulmo
#274arion10:

Entonces te pregunto, solo cuenta el agravio a ellos, el q ellos puedan generar al resto, ese no lo contamos?? Lo dejamos pasar... q hacemos con ese otro??

Oye, el que hacen ellos al resto cuéntalo para lo que quieras, cuando este provoque un conflicto como el que tenemos ahora, te diré que el motivo es el agravio al resto.

Lo que digo es que se podrían haber tomado exactamente las mismas medidas (estatut, educación, tv3) sin necesidad de evidenciar que se hace exclusivamente por ser catalán, porque casos idénticos en otras comunidades se han dejado pasar. Y he puesto solo 3 ejemplos, no digo que estos 3 sean la explicación a todo.

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markath

#275 Si la inmersión lingüística no es constitucional porque dicho tribunal no la prohibió con el primer o el segundo Estatut? Será porque si consideran que se aprende castellano? No sé ahí te lo dejo.

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arion10

#276 Pero esq son ejemplos chorras... Es como decir q a Cataluña q ha ido pidiendo se le han dado mas concesiones q a otras comunidades, sabes pq?? Pq tenían fuerza en el parlamento y necesitaban sus apoyos. Pues con lo de Andalucía lo mismo. Necesitaban su apoyo y...

Cataluña es de las mejores comunidades de España, top 3 en casi todo seguro y vienen a decir q hay algo contra Cataluña??? No me jodas... Q hayan capullos "anti-catalanes" es lo mismo q si buscas hay capullos "anti-España", pq tontos hay en todos los sitios, pero no me digas q el problema es q se les trata mas mal a los catalanes por el hecho de serlo q al resto, cuando están prácticamente mejor q el resto...

Tendría sentido si estuviesen mal, pero estando como están?? No jodas...

Lo de TV3 otra... Mira yo al canal 9 en su momento lo llamaba "radio PP", pues el tv3 este podría ser "radio independentismo". Y te repito, q hablo por lo q he visto yo, no por lo q me vienen a contar. O si quieres te cuento como la mayoría de profesores trabajan normal, y justamente los de historia siempre tienen algún teatrillo donde España es "mala" y cosas así, q eso tampoco me lo tienen q contar.

El tercero educación. Yo no estoy de acuerdo si lo q buscan es "q solo exista una lengua". Ni para un lado ni para le otro, es una fuente de riqueza cultural, tenemos la suerte de contar con varios idiomas en la peninsula, perder eso sería una gilipollez, al igual q intentar poner solo el catalán me parece otra tontería.

Como grupo, piden los catalanes decidir pero luego niegan q la gente pueda decidir en q idioma estudiar por ejemplo (y eso q no estoy yo de acuerdo mucho con eso).

No se son muchas incongruencias las de tu discurso. Es en plan "nosotros nos sentimos mal por lo q nos hacen" pero nadie puede ver como está el resto en comparación... Pues así es imposible.

Jetxot

#277

No se considera si se aprende castellano. Se considera si se aprende EN Castellano.

Y si antes no ha salido el tema a debate es porque no ha interesado. Ya sea porque el Psoe ha gobernado en Cat o sabe que sacar el tema es perder votos, y el PP que durante 3 legislaturas ha gobernado gracias al nacionalismo catalan.

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markath

#279 El PSC solo gobernó 7 años en Cataluña que me estás contando, y el PP de Aznar solo gobernó una, gozó de una mayoría absoluta en su segunda legislatura. El PSOE también gozó de mayorías absolutas en España en tiempos de González.

La preocupación era nula básicamente porque es un debate absurdo que solo se ha sacado para obtener rédito político. Que importará si la lengua vehicular es catalán o castellano cuando lo crucial es que los alumnos obtengan los conocimientos necesarios en ambos idiomas.

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Jetxot

#280
Con Ciu pacto Gonzalez en el 93 para apuntalar una mayoria que no tenia.
En el 96 Gonzalez no consiguió el apoyo CIU a los presupuestos y se fue a elecciones.
Allí gano Aznar y se hizo el mitico pacto del Majestic.
Los presupuestos de la Generalitat de 2011 se pactan con... el PP
PSOE gobierna en Cataluña gracias a ERC
PSOE gobierna ahora en España gracias a ERC-CIU

No habre sido muy preciso antes pero esta claro que PPSOE han necesitado constantemente el apoyo de los nacionalistas. Y enfrentarse a los nacionalistas en cuestiones tan capitales para ellos como es la educación es una mala idea, porque pueden perder ese apoyo.

La educación en Cataluña problemas tiene muchísimos, para empezar el sistema educativo al menos a mi me parece una buena ponzoña.

Ahora bien, sobre la utilización SOLO del catalan como lengua vehicular:
Los resultados académicos no sabemos mucho porque el informe que se utilizaba para valorar el conocimiento de castellano estaba FALSEADO. Consistía en el informe PISA, el PISA se hace en catalán por tanto no puede medir la comprensión lectora del castellano.

Sobre la comparación con otras autonomias... me da igual, hablamos de CAT.

El 72% de los repetidores en Cataluña tiene como lengua materna el castellano. Que nos arroja este dato? pues que evidentemente para cualquier chaval que habla en casa en castellano, piensa y sueña en castellano, estudiar en una lengua no materna le supone un punto mas de dificultad.

Significa eso que no se tiene que enseñar en catalan? pues no, porque mi lengua materna es el catalan y habría sufrido las mismas dificultades que mis compañeros castellano hablantes ahora ¿Solución? pues la mitad de horas en castellano la otra mitad en catalan ¿Problema? pues que durante décadas se ha usado la enseñanza (y los medios de comunicación) como sistema de inmersión linguistica. Cuando, al menos creo yo, la enseñanza se ha de dedicar a enseñar de la forma pragmáticamente mas correcta y funcional, y no ser usada como una herramienta para implantar lengua.

Hasta ahora esto no ha salido a debate, porque ahora si? pues porque el nacionalismo catalan se ha quitado la careta. Ha empezado a imponter a la mayoría, desde su minoría, su supuesta superioridad moral e intelectual. Y claro, la gente ha abierto los ojos y ha dicho que coño, porque encima mi hijo no puede estudiar en la lengua oficial de este pais, que es la misma que hablo con el en casa?.

Como todo el proces, las consecuencias vendrán derivadas de que se han pasado de frenada. La gente ya ha visto de que palo van y a partir de ahora Cataluña tendrá, probablemente, menos autonomía y mucha gente hará un esfuerzo para defender el castellano en Cataluña.

Con Pujol estos debates no existian; inmersión linguistica, la UE adora nuestro sistema (es de cachondeo que adoren tu sistema y en cambio nadie en el mundo lo aplique), que bien hecha esta TV3...

Hemos pasado de Dragon Ball en catalan a la parcialidad máxima en TV3. De tener un sistema educativo que nos gustaba por ser inclusivo con el catalan, a tener un debate sobre un sistema que no incluye el castellano.

Pero nada, todo culpa de Ciudadanos.

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markath

#281 1- Antes de los pactos de gobierno que tu apuntas ya existía el Estatut y la inmersión lingüística, y como yo apunté el gobierno ha tenido ocasiones para atacar el problema con mayoría absoluta pero no ha querido por ser artificial.

2- Apuntas que el problema del fracaso escolar en Cataluña es debido a la lengua, curiosamente el fracaso escolar es igual o mayor en el resto de España donde no hay bilingüismo, eso significa que la lengua vehicular no es el problema. El problema es un sistema educativo nefasto a nivel estatal.

3- La educación es un sistema fundamental para implantar o mantener una lengua, sino no existiría debate alguno.

4- El debate aparece cuando España entra en un catastrófica crisis política y los ciudadanos piden cabezas, entonces los políticos pasan a una política de nacionalismos y sentimentalismos. En tiempos de Pujol y cia la gente aún creía en los políticos y estos se dedicaban a actividades más lucrativas para el ciudadano (y para sus comisiones), por eso a nadie le importaba el catalán, ni TV3, ni nada.

5- TV3 siempre ha sido parcial, al igual que TVE, Telemadrid y cualquier medio comunicación, no existe ni un solo medio imparcial e objetivo.

6- Negar que Ciudadanos sea el impulsor de la corriente anti-indepe cuando estos eran inexistentes es absurdo, Zdravo hizo un buen análisis en este hilo creo.

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Erterlo

#282 Puse un vídeo sobre el tema de la educación en #155 creado por un alto inspector de educación y como el bien dice en el 72 Omnium cultural publico un informe diciendo que los catalano-parlantes sufrían un trauma al entrar en una escuela donde solo se utilizaba el castellano en la totalidad de asignaturas.

En cuanto han podido han aplicado exactamente lo mismo pero a la inversa, para que se vea bien el valor que le dan a la pedagogía.....Está más que claro y demostrado que si la educación se utilizase en Cataluña para Educar y no para alienar e imponer, habría muchísimo menos fracaso escolar.

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LinCeX

#267 Para los polis saharauis de cuando aquello era territorio español, tiene sentido.

Aunque claro a estos los echo España xd, que menos que pagarles la jubilación.

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markath

#284 Y también les pagas la pensión de viudedad a sus mujeres, en plural, poligamia incluida. A lo que me refiero es que esa gente no es española, y aún así el estado mantiene las obligaciones que contrajo por sus servicios. En un hipotético caso pasaría lo mismo visto lo visto.

#283 Está más que demostrado pero no lo demuestras, todo correcto.

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Mewtwo

#285 no es española depende de a quien se lo preguntes . Por que la onu hace responsable a españa del sahara .
Marruecos lo reconoce como suyo y los saharauis se reconocen como pais independiente.

No es tan facil , ni se parece a cataluña

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markath

#286 España no reconoce a los saharauis como ciudadanos. No he dicho que se parezca a Cataluña, digo que no hace falta ser español para recibir pensión.

B


En Cataluña se adoctrina

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Ulmo
#283Erterlo:

Está más que claro y demostrado que si la educación se utilizase en Cataluña para Educar y no para alienar e imponer, habría muchísimo menos fracaso escolar.

Como sucede en el resto de CCAA con mayor fracaso escolar que en Cataluña, claro.

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B

#283 #289

Así, hay dos regiones que están por debajo de la media europea de 2016 (10,7 %) y también por debajo del objetivo europeo 2020 (10 %): País Vasco, 7,0% y Cantabria, 8,9%.

Otras nueve comunidades se sitúan por debajo de la media de España (18,3 %): Navarra, La Rioja, Madrid, Asturias, Galicia, Aragón , Castilla y León, Cataluña y Canarias.

Y cinco comunidades y la ciudad autónoma de Ceuta quedarían entre el 18,3 % y el 25 %: Extremadura, Ceuta, Comunidad Valenciana, Castilla-La Mancha, Murcia y Andalucía.

Fuente:
https://www.efe.com/efe/espana/sociedad/el-abandono-escolar-sube-en-andalucia-cantabria-comunidad-valenciana-y-melilla/10004-3505744

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Ulmo

#290 ¿Eso es para darme o para quitarme la razón?

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B

#291 Para darte.

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Ulmo

#292 Vale, porque precisamente la mejor es País Vasco que sería la otra gran señalada y Cataluña está por encima de la media española y por delante de unas cuantas CCAA.

El problema educativo jamás ha sido un problema en el nivel de la educación, ha sido única y exclusivamente un problema político utilizado para generar crispación y fidelizar votos, tanto por parte del PP como por parte de los independentistas.

Nunca se ha evaluado desde una perspectiva docente, entre otras razones porque el uso de una lengua de por sí no puede adoctrinar, es imposible.

Es tan absurdo como creer que profesores independentistas van a dejar de adoctrinar solo porque den su clase en castellano.

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B

#293 Cataluña es la nueva ETA: A base de echar mierda, el PP gana votos en el resto de España.

isvidal

#281

El 72% de los repetidores en Cataluña tiene como lengua materna el castellano. Que nos arroja este dato? pues que evidentemente para cualquier chaval que habla en casa en castellano, piensa y sueña en castellano, estudiar en una lengua no materna le supone un punto mas de dificultad.

¿Sabes que ese dato te explota en la cara no?

Utilizar el dato como lo usas es de rastrero, y ademas eres inteligente, así que lo haces con mala intención, por mi parte tu hilo en #1 ya pierde toda la validez que podías tener, y solo eres más de lo mismo pero del "otro bando".

Sabes perfectamente que ese dato no tiene nada que ver con la dificultad de no usar "lengua materna", sino que el fracaso escolar esta muy relacionado con: inmigración reciente, núcleos familiares problemáticos y clase media-baja-pobre. Y estos tres indicadores en Cataluñan llevan escrito en la frente el Castellano como lengua principal, ya sea por primer idioma que aprenden los inmigrantes, o porque gran parte de la población con recursos económicos bajos suelen habitar en barriadas castellano parlantes.

Eres un tendencioso, y en tu familia serán unos indepes radicales, pero tu eres lo mismo del otro lado.

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Ulmo

Por cierto, aprovecho para decir que el viernes estuve paseando por la ciudad, casualmente vino un amigo alemán y anduve de visita turística para enseñarle Barcelona, y estaba LLENA de gente paseando con banderas de España y la pegatina esa de ciudadanos (la del corazón partido en 3) pegada en el pecho. Incluso me encontré a un grupo de 5 personajes (eran bastante personajes), en esquina Gran Vía con Passeig de Gràcia, con un loro a todo volumen con la canción del "que viva España" mientras hacían pases de torero.

Solo como dato para aquellos que se crean que esto es territorio sin ley en donde comandos armados persiguen y ejecutan a todo aquel que no lleva la estelada.

No se si otras regiones de España hubieran podido decir lo mismo si hubieran tenido en sus calles a gente paseando con esteladas y en una de las esquinas más concurridas de su ciudad a un grupo de 5 cantando el segadors.

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Jetxot

#295

Ya faltaba el alterado de turno en el hilo. Gracias por el Up.

Un punto de mas en la dificultad a la hora de estudiar no es lo mismo que la causa principal de un repetidor. También lo que has expuesto podría ser tendencioso. El fracaso escolar no esta relacionado con ser de clase baja, esta relacionado con la inestabilidad familiar, y esta predomina en la clase baja.

Los análisis simplistas del éxito escolar, tuyos o míos, no van a parar a ningún lado.

Yo fui a un colegio concertado y solo me vienen a la memoria repetidores castellano parlantes, excepto un par o tres (me incluyo por cierto). Y no era un colegio de barriada precisamente.

En todo caso no creo que si el foco en el fracaso escolar esta en el sector castellano hablante lo mejor sea imponer un 95% del temario en una lengua que no la suya materna (lo que viene a ser TODO excepto la materia de lengua castellana). Yo si quieres te doy el ejemplo al reves, yo como catalano hablante la asignatura en castellano siempre me fue distante por esa barrera linguistica. Incluso algún profesor nuevo, sus primeros meses, los hacía en castellano. Me acuerdo uno que dio las mates en castellano durante un tiempo y me pareció algo invasivo y forzado y eso significo un cierto desapego a la asignatura (curiosamente todos los profes a los pocos meses cambiaban al catalán, aunque fuera forzadísimo).

Conclusiones a esto? ninguna porque es una experiencia personal y porque el tema es mucho más profundo. Pero yo al menos no sería tajante de quitar la exclusión del castellano en el sistema educativo como motivo de fracaso escolar. Y ya no entro en si es moralmente correcto o constitucionalmente legal. Que esa es otra.

Lo que quiero decir es que hay un debate que se intenta ocultar. La escuela catalana esta bien, la escuela catalana es un ejemplo, la escuela catalana es el fruto de un consenso y bla bla bla.... Esto es como la inmigración o ciertos temas peliagudos, nadie los toca hasta que el más radical (que no tiene nada que perder porque viene de la nada) saca el tema. Luego entonces todos se agarran a esa radicalidad porque es la única respuesta a un tema silenciado.

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isvidal

#297 El sistema educativo catalán es una puta mierda, como todos los sistemas educativos del mundo occidental, una perdida de tiempo desde el día que entras hasta el que sales.

Pero la media del alumnado catalán es la normal a nivel estatal. Entonces buscar problemas donde no los hay me parece tendencioso y solo busca el enfrentamiento y la disputa por el tema del idioma y el ganar votos en otras partes de España.

Que ojo, habrá algún caso de alguna persona que pueda repetir por no ser catalanoparlante, pues es cierto, pero ambos sabemos que el que repite en la eso/escuela no es por no poder entender el catalán, que el nivel que tienes que mostrar para repetir a esos niveles, seas chino o marciano, esta mas relacionado con el pasotismo total y absoluto y la vagueria mas supina.

El fracaso escolar no esta relacionado con ser de clase baja, esta relacionado con la inestabilidad familiar, y esta predomina en la clase baja.

Y es feo decirlo, y suena mal, pero contéstame. ¿En Cataluña que idioma suele hablar esa clase baja, con pocos recursos económicos, con tendencia a la inestabilidad familiar y por ende al fracaso escolar?

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B

#296 Ayer estuve en una carrera de bicicleta de montaña en Murcia, el balizaje era amarillo con las palabras x-sauce (una marca comercial) impresas... Uno del pueblo, alarmado por los “lazos amarillos” se dedicó a arrancar y llevarse el balizaje, lo que provocó que se perdiesen varios ciclistas, acabando varios de ellos en carreteras abiertas al tráfico.

#298 Suelen hablar lo que hablen los marroquíes...

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isvidal

#299 "amigo un euro" o "amic un euru" ?

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