¿Creéis en el alma?

#391 Estoy hablando en términos más metafísicos y primigenios, ¿Cómo demuestra la ciencia que tu y yo somos dos seres independientes?, yo (que el propio yo da para mil historias) puedo estar simplemente proyectando en ti y tu no existirías y serías una simple carcasa vacía ¿Cómo sabemos que las facultades cognitivas que tenemos, incluido el pensamiento, son capaces de conocer la realidad? ¿Hay acaso una realidad que se pueda conocer? La ciencia, por ejemplo, no se pregunta por el ser, ¿Qué es el ser? ¿Hay algo que existe, que significa que algo exista? ¿Por qué hay algo que existe si podría no hacerlo? ¿Cuál es el fundamento primero de lo que es, la existencia como tal? etc etc

La ciencia me puede explicar como se produce, mecánicamente, un proceso, sin embargo no me puede explicar que es esa ley, por qué existe, cuál es el fundamento de su ser etc de hecho las leyes naturales y físicas, son tratadas como axiomas sin explicación, se dan porque se dan. ¿Por qué?

Con lo de cualitativo y cuantitativo me refiero a que si algo no es medible, la ciencia no tiene demasiadas opciones de interactuar con ello, si es que tiene alguna. Sin embargo, ese tipo de cosas también parecen reales y las tratamos como reales, el deseo, sentimientos, ideas, pensamientos, consciencia etc

No me vale un pseudoargumento de tipo "todo esto ya lo conocerá la ciencia", o no. Eso es un acto de fe.

Bien puede ser que la ciencia solo sea una herramienta para conocer una parte de la realidad.

#395 ¿Cómo se mide y se explica un pensamiento? No me vengas con la interacción entre neuronas, ni los neurocientíficos saben cómo se produce la conversión de impulso eléctrico a pensamiento y consciencia, por lo tanto escapa a lo físico.

¿Cómo se mide el ser? Una cosa es medir algo que existe y se puede medir (una piedra), pero como se mide el propio concepto de ser, de existencia.

¿Cómo se mide el amor o el cariño por una persona o el deseo? Igual que con el pensamiento hay algo físico relacionado a un nivel mecánico, seguramente hormonas, neuronas etc pero, ¿cómo se traduce eso en lo que sentimos y como se mide eso una vez ha escapado a lo físico?

¿Cómo se mide el deleite por escuchar una pieza de música o ver una obra de arte? ¿Cómo se mide la creatividad humana?

¿Cómo se mide la idea de infinito? Si el universo resulta ser infinito, es una posibilidad, ¿Cómo se aproxima la ciencia a algo que no tiene fin realmente y no puede ser, por tanto, medido?

¿Cómo se mide o más bien se define el tiempo? Ni si quiera los físicos saben darte una definición real de tiempo, más allá de un concepto utilitarista creado para poder operar con el. De hecho hay muchas teorías sobre el, puede no existir, ser una dimensión más, una propia creación de la consciencia humana.

Etc etc etc

Repito, el argumento de la ciencia ya resolverá todos los problemas que se pongan por delante no me vale. Aunque la ciencia vaya avanzanzando paralelamente a los avances tecnológicos es perfectamente posible que no sea una llave maestra que abre todo el conocimiento posible, si no una parte de el.

De hecho, la idea es contradictoria, si la ciencia es la única fuente de conocimiento y la ciencia es incapaz de demostrar que sea la única fuente de conocimiento, ¿De dónde proviene la idea de que la ciencia es la única fuente de conocimiento? ¿De un acto de fe, presente y futuro? Presente en el sentido de que debemos de aceptar, sin más, que la ciencia es la única fuente de conocimiento. Futuro, porque debemos de aceptar que la ciencia va a poder resolver todos los problemas que vayan surgiendo, cuando no hay ninguna razón para pensar eso, ni siquiera desde la propia ciencia, que en teoría es la única fuente de conocimiento.

¿En base a qué me estás pidiendo que acepte todo esto, cuando ni siquiera la ciencia es capaz, desde la única fuente de conocimiento, o sea ella misma, de explicarlo y demostrarlo?

¿No me estarás induciendo a que crea en Dios?

#397 Lo primero de todo, es que no he desechado la ciencia en ningún momento, de hecho me encanta y tengo pensado estudiar física en cuanto pueda en un futuro. Esto no quita que crea que es una herramienta para conocer una parte de la realidad, no toda.

Siempre me explicas lo físico y mecánico, que yo lo conozco también, pero no me explicas cómo se traduce eso en lo que pasa luego, que es la verdadera pregunta, la que la ciencia no puede responder y no hay nada que haga pensar que va a poder en un futuro.

Sinceramente, no me has contestado a nada, me pedís una fe ciega en que la ciencia va a ser capaz de resolver todo, cuando no hay nada que induzca a pensarlo...

Me dices que es una forma poco ortodoxa de pensar, para la ciencia todo lo que no sea pensar dentro de ella no existe, es charlatanería etc pero ni siquiera ella, como única fuente de conocimiento, puede explicar porqué...

Me permitirás que me posicione en contra del cientificismo, prefiero no seguir dogmas y mantener un pensamiento crítico, no solo con la religión, también con la idea infundada de que la ciencia es lo único que nos permite conocer...

Por cierto, me parece muy radical y dogmático pensar que si no aceptas a la ciencia como única fuente de conocimiento, estas automáticamente renegando de ella.

#399 Creo que estás cometiendo el error de ponerme en la posición enemiga de la religión cuando, si me has leído anteriormente, soy el mayor crítico de la idea de dios y la religión, de forma hasta violenta de hecho.

Lo que no quita que crea que la ciencia tenga sus carencias para conocer la realidad. Lo que explica lo hace muy bien, pero no lo explica todo, su propio método es incapaz de acercarse a ciertas facetas de la realidad.

#389 Una cosa son experiencias puntuales (como lo de Loftus), otra cosa es el esoterismo (lo de Brown en su mayoría) y otra la religión, y otra la miga que hay detrás de cada caso (factores psicológicos, sociales etc).

si la experiencia personal fuera valida para algo, lo normal seria que las creencias religiosas de la mayoria de gente fueran similares

No porque la cosa es más compleja que eso. Y aun siendo diferentes creencias no sé si el sentimiento puede ser parecido.

Loftus: quizá sacan conclusiones un pelín simplistas y exageradas. Claro que el lenguaje influye a nivel psicológico, como también el condicionamiento social, el seguir la corriente etc, pero aparte de eso cada uno puede (debe) mantener un criterio propio y conducir su vida en base a él.

Derren Brown: Messiah está muy bien y el tío le echa valor, pero como él dice usa sus habilidades y luego hay mucha predisposición y trasfondo psicológico y personal. Lo que no sé es por qué termina con esa conclusión sobre religión cuando solo un caso iba sobre eso y se veía mucho trasfondo en la gente.

Tu justificacion para creer lo que crees es

Es algo que no conoces ni imaginas, pero lo conocerás.

Y pls no es comparable la fe, la religión, con estos casos de esoterismo, circo, estafas etc.

#403 Pero no puedes generalizar por un par de experimentos xd, son casos muy concretos con circunstancias muy concretas, entre ellas la predisposición.

Si a mi me dicen lo de los coches o que de crío me perdí en un centro comercial, o los trucos de Brown pues diré ok o no, pero no afectan a mi vida ni a mi criterio.

Tue experiencias religiosas, y las de toda persona que las tenga, son puntuales.

No, es algo continuo.

cada uno debe mantener un criterio propio que compruebe que lo que uno cree se corresponde con la realidad, por desgracia no siempre es así y por eso tienes gente creyendo en miles de religiones diferentes

Claro pero hay que ver cómo se comprueba y qué circunstancias envuelven cada caso.

Ya digo que no sé cómo es la experiencia en otras religiones, quizá el sentimiento es parecido, pero obv solo hay una fe verdadera.

Creo que seguís pretendiendo buscar certeza o condiciones de laboratorio en las experiencias personales o conocimiento propio, y es un error, igual que defenderlo por esa vía.
Creer en el alma o en un Dios no es algo que deba o pueda saberse ni demostrarse bajo los dogmas científicos o lógica científica, no debéis convencer a nadie xd ni se debería poder.
Si se puede avisad porque es una cuestión más que buscada.
¿Sabéis lo de las fotos del alma y el pensamiento? ¿Se guardan en la biblioteca de Oxford, no?
El método para someter a ciencia todo esto lleva buscándose toda la historia de la ciencia.

Hay conocimientos que nunca alcanzaremos, hay otros que aún no hemos alcanzado.

#407

racional

adjetivo
1.
De la razón o relacionado con ella.
"Kant insiste de forma casi obsesiva en la actividad racional de manera exclusiva"
2.
Que obedece a juicios basados en el pensamiento y la razón.
"una explicación racional"

razón
nombre femenino
1.
Capacidad de la mente humana para establecer relaciones entre ideas o conceptos y obtener conclusiones o formar juicios.
"la violencia generalmente escapa a la razón humana"
*(Si para clasificar los juicios empleamos el criterio del modo de justificar su verdad, obtenemos los dos tipos siguientes: juicios a priori y juicios a posteriori: Los juicios a priori son aquellos que no tienen su fundamento en la experiencia sino en el ejercicio de la razón pura)
2.
Acierto, verdad o justicia en lo que una persona dice o hace.
"¡cuánta razón había en sus palabras!"

Quizá entiendas racional como llegar a una conclusión certera o demostrable universalmente o aceptada en conjunto o ajustada a fórmulas independientes al sujeto.

No lo entiendo así, muchos pensadores, científicos o filósofos o escritores exponen teorías o pensamientos racionales según esas definiciones, que personalmente no acepto o a los que no llegué sola.
Quizá yo entienda "racional" Mal.
Quizá sea una conclusión más bien "no razonable" para ti, si tus verdades se basan en la fórmulas creadas por la comunidad o lógicas independientes al sujeto que las enuncia, o que sean más o menos aceptadas.

razonable

adjetivo
1.
Que está basado en la razón, la lógica o la conveniencia.
"me dio una explicación razonable"
2.
Que es suficiente en calidad o en cantidad.
"el comité estudiará los efectos de la resolución en un plazo razonable"

No es que quiera llevarte la contraria xD es que no entiendo por qué no es racional según la definición que encuentro de ese concepto.

#409
Creo que lo que hace a la fe irracional es que se siente, no se piensa, aunque puede llegarse a ella mediante pensamientos que son comprensibles, se explica el camino por el que se llega, o por qué no puede negarse, no la fe en sí.
Ahora, tampoco es que yo confíe en el pensamiento humano para saber sobre la existencia u obtener un verdadero conocimiento.

Con el último párrafo quiero decir que no encuentro ningún motivo para negar que la fe deba ser admitida o respetada o para pensar que haya que iluminar a los creyentes sobre su racionalidad.
Imagino que distinguen o deberían, mejor que nadie, que no es una cuestión susceptible de demostración ni subordinación a leyes de conocimiento certero ni racionalidad humanos.

No es fiable colectivamente supongo, pero en la medida en que la fe es personal o así debe ser, donde su misión es proporcionar conocimiento por herramientas no compartidas para tomar una perspectiva de la existencia* (que a todos los efectos es real para la persona) , sí es del todo fiable para quien la profese, en la religión que quiera.

#411 Si alguien puede lograr romper la brecha de conocimiento, ese alguien es parte de MV. No sabes ya que somos todos catedráticos en al menos 4 o 5 cosas XD. Pero si, es un debate casi sin fin, lo mismo pasan 20 años y se acaba descubriendo algo pero seguramente será por avances científicos y no mero debate/semántica/etc.

#415
Entiendo, no es fiable para acercarse a la realidad como existencia, porque otra persona llegó a otra conclusión, entonces uno debe estar equivocado, habría 1/2 de probabilidad de que un creyente lo este, entre esos dos.

Bien, mi concepto de la fe es interior y es humano, de hecho ni tiene necesidad de dedicarse a la religión. Su veracidad se siente, no se discurre, por ello sí ví que sería irracional.
En la medida en que no se discurre (aunque sí se hace con su camino a posteriori), su criterio de validez o verificación no estaría en el exterior (el otro creyente), estaría solo en el interior de la persona.

Si uno tiene fe, no debería dudar de ella por el otro, pues el único criterio es el propio, y ese guía su perspectiva existencial.
Se que tenemos una perspectiva de las religiones como una institución que absorbe a fieles y que históricamente se ha enfrentado a infieles.
En efecto esto es la religión configurada por el ser humano, pero no la verdad de la fe como aquella cuyo criterio emana del interior de la persona que la siente.

Su criterio de fiabilidad está en uno mismo, no en el acercamiento consensuado a la realidad o verdad. Es como la veo.

Igualmente entiendo lo que dices y no te falta razón, es que pienso en ella como algo diferente, no necesitaría verificarse por otra conciencia ni necesitaría ser medida ni probada, ni debería beligerar con fes en otras creencias, según como yo imagino la fe (ni si quiera estoy segura de conocerla).

Pd. Si claro, sería credulidad sin que esta sea incierta por ser credulidad, y entonces vuelvo al post primero con el que volví al debate, que era: pasar a la fe por filtros es imposible (dejando de lado lo de las condiciones de laboratorio), y claro que no es fiable si la fiabilidad es aquella que te da una certeza independiente a ti mismo o bajo leyes de lógica o ciencia.

#417
Si quieres decir que aquel problema debería dar cuenta a la persona de que existen infinitas posibilidades de fe entonces, y que la probabilidad no es de un medio bien, xD pero para lo que quería explicar, se entiende perfectamente: al creyente se la suda.
Si quieres puedes estar mucho tiempo corrigiendo errores similares, pues estoy pensando por escrito y me importa la idea principal, no tanto si era un medio o hay muchas más posibilidades, si no que la existencia de otras fes al creyente se la suda, si el criterio de su veracidad está en él y no fuera.

En fin, lo de negros, blancos y hadas me sigue pareciendo incomparable a la fe humana en cuanto al problema de la existencia y la incertidumbre, que es una cuestión irresuelta desde que el ser humano piensa y deja constancia de ello.
Creo que ya dije o dijeron esto, llevar la cuestión del alma o Dios al absurdo no es válido porque la creencia en este tema no responde a la misma necesidad, ni tiene la misma misión ni es un problema irresuelto que negros y blancos seamos iguales.

Te he dicho y he razonado por qué es irracional y tienes razón xD, he planteado por qué es fiable para el creyente y he dicho que el criterio de verdad de la fe no es el del consenso o las leyes externas, es un criterio puramente interior y sentido y por ello procurar desmontarla además de inútil es innecesario para mi.

Que sea inútil o innecesario (para mi), no quiere decir que no te pueda o me pueda parecer absurda (la fe), pero es que repito que si el criterio de veracidad está dentro del sujeto, no se debe orientar a que tú y yo la aceptemos.
Intento comprender la fe y al creyente, no se si explico bien esta pretensión.

Y no es que piense que algún día no pueda saberse (aunque si lo dudo), una verdad que logre tumbar creencias sobre la existencia, es que se que hoy, no existe.

#418Guepar:

al creyente se la suda.

Pues si al creyente se la suda si lo que cree es verdad o no, no tengo nada mas que decir.

#418Guepar:

En fin, lo de negros, blancos y hadas me sigue pareciendo incomparable a la fe humana en cuanto al problema de la existencia y la incertidumbre, que es una cuestión irresuelta desde que el ser humano piensa y deja constancia de ello.

Son cuestiones diferentes pero el metodo que propones para considerar esa cuestion es el mismo exactamente.

#418Guepar:

el criterio de veracidad está dentro del sujeto, no se debe orientar a que tú y yo la aceptemos.

Repito, si al creyente le da igual si sus creencias se corresponden con la realidad, no tengo nada mas que decir.

#419rob198:

No tiene por qué. Haces razonamientos llevando las cosas al extremo, con simplismos etc, cerrándote en tu visión. Tú mismo no estás siendo racional, no estás siendo riguroso.

Que tiene de irracional lo que comento? Por favor especifica.

#419rob198:

Hay cosas que ni imaginas, no ya que no conozcas, pero te cierras en lo que conoces.

No me cierro, estoy abierto a cambiar de opinion cuando se me presenten razonamientos y pruebas que me hagan cambiar de idea. No voy a creer en algo sin motivo razonable o razon logica. Por ahora todo lo que has presentado es alegatos a experiencia personal y cosas como esta:

#419rob198:

Hay cosas que ni imaginas, no ya que no conozcas, pero te cierras en lo que conoces.

Que en esencia no son nada.

#419rob198:

Mi fe no es la verdadera because potato sino porque es la verdad, y el día que lo veas se te caerán esos esquemas.

Menudo razonamiento circular. "Mi fe no es la verdadera porque si, es la verdadera porque si"

#419rob198:

Aparte que se muestra más con hechos que con palabras, se ve en otras cosas, no en un debate como éste.

Hechos objetivos? Por favor dime donde puedo encontrarlos, o hablas de hechos subjetivos que llevan a segun quien los experiencie a creer en religiones totalmente diferentes?