#2029 Segundo 5
#2039 Entonces no eres anarquista porque lo que buscas es otro tipo de Estado aliado al ejercito, ni bakunin ni proudhon ni ninguno de esos hacían referencia a aliarse con el ejército. Lo importante es aprender de las experiencias históricas, desechar errores y entender cual es el contexto actual de capitalismo tardío. A partir de aquí, crear algo nuevo y sin precedentes. Por eso es una vision revolucionaria.
#2042 Ni Bakunin ni Proudhon sabían lo que era un misil, un dron o un carro de combate. Pensar que hoy en día vas a derrocar un estado tomando puntos vitales con fusiles como si fuese la toma del Palacio de Invierno es completa y absolutamente irreal. Aparte de que este último fue posible porque la mayoría del ejército de Rusia se puso de parte de los revolucionarios.
Y yo no digo aliarte, digo que no te puedes oponer. El ejército puede decidir no actuar o actuar a tu favor, pero si te toca enfrentarte a ti contra todo el aparato represor de un estado a nivel militar, ya te digo que estás caput.
#2040 Las constituciones no son mas que una recopilación de normas.
El ser humano, como animal social, tiende a la creación de normas para asegurar la regulación de un territorio; esto se ve incluso a menor escala en los núcleos familiares, donde los padres establecen un orden de actuación para las personas a su cargo.
No importa cuanto intentes hacer desaparecer el Estado, el ser humano necesita una jerarquía desde sus orígenes, la cual se hace mas compleja según la cultura de un grupo se expande. Es por esto que la anarquía no puede funcionar, ya que si eliminas la ley y a los líderes de un territorio grande solo conseguirás crear 500 leyes y líderes menores, quienes competirán por el control del resto, hasta volver al punto inicial.
#2045 Es que la anarquía no se opone a la jerarquía o al orden "per se", simplemente dice que tu por tener un puesto de autoridad, gestión u otro, no implica que seas mi superior de ningún tipo. Básicamente, y sabiendo que hay cuarenta mil billones de opiniones dentro del movimiento, el liderazgo dentro del anarquismo se entiende como algo natural, tu eres el líder de algo cuando la gente decide, libremente, otorgarte una autoridad. Y dicha autoridad siempre es revocable y debe estar sustentada en el apoyo de quienes tu representas.
De todas formas, la representación y la jerarquía se ven como algo malo, aunque necesario en ciertos contextos y bajo unos parámetros muy concretos de control. Para evitar cesarismo o coletarismo.
#2043 Entonces si es irreal, todo es izquierdismo dentro del marco y abanico del Estado es socialdemocracia, que es basicamente la ruptura que se produjo durante el debate de las internacionales correspondientes. Igual ver la historia desde una perspectiva tan mecanicista, tan solo porque comunismo y anarquismo hayan fracasado no es que sea irreal, es que no eres capaz de imaginar que la gente pueda tacticamente alcanzar el poder usurpando las armas. Para mi es posible, pero es complicado porque antes tiene que haber un proceso de conciencia en sí a conciencia para sí por parte de la clase trabajadora y el fracaso está en que los supuestos partidos comunistas y organizaciones anarquistas asumen el discurso de los movimientos sociales en vez de elevarlos tan solo porque quieren aglutinar masa en sus organizaciones.
Considerar algo posible/imposible desde una perspectiva como la tuya puede ser una visión más bien poco ambiciosa. Estoy seguro que muchos de los esclavos durante el feudalismo asumirían su papel con total normalidad sin imaginar como se reconfiguraría el sistema. La cuestión es que solo se ve como posible hacer 4 reformitas desde el cortoplacismo y por eso esa visión no es revolucionaria, es profundamente conservadora.
Con esto, te animo a que reconsideres tu punto de vista aunque tengo que admitir que no eres el único en mi entorno que opina de forma similar. Que conste que te veo como un potencial aliado.
#2046 Osea que ahora vais de la mano los anarquistas y los de la extremaderecha eh? vaya vaya...
xdd
¿Has leído eso @Don_Verde ? Te considera su potencial aliado. Eso significa que te puedes fíar de él y no te va a hacer la de Makhno. 
#2045 ¿Y quien ha dicho que esté en contra de las normas per sé? Solo digo que la constitución en los Estados son papel mojado porque el Estado el unico objetivo que tiene es su propia supervivencia a base de distintos mecanismos (instituciones, trabajadores que ocupen las instituciones, leyes que protejan ese marco, etc)
Si una comunidad decide aliarse voluntariamente y establecer un conjunto de normas, me parecería perfecto.
Antes bromeaba con que Hasel estaba tan perdido en su "ideología" que un día apoyaría abiertamente el nazismo mientras que llama "nazis" a quien no le da la razón.
No sabía que ya lo había hecho:
Ahora le shippeo con la waifu nazi de la manifestación del otro día.
#2052 Es un Attetion whore en toda regla. A ver si lo hacen un hombre en la cárcel.
Pedro Varela por menos estuvo muchos años en la cárcel.
#2047 Desde el respeto. Tu idea no se derrumba en el momento que el pueblo necesita armamento? Sin tener acceso a el, sin tener formación en su uso (ya no solo de armas sino, cazas, tanques, helicopteros, etc,), sin tener formación en combate real. No lo ves como una idea demasiado utópica sin ayuda de un ejercito como dice el camarada @don_verde
esto lo unico que provoca que los moderados se radicalicen y los radicales se vean con la razon en la mano
y unos pocos que vemos como la situacion escala y tomamos el camino contrario, pero esos creo que somos los que menos
#2055 El pueblo necesita armamento, necesita formación del uso de las armas y de combate, completamente de acuerdo. Pero el proceso es tan complejo (al ser revolucionario) que antes se tienen que dar bastante pasos antes que llegar a ese marco. Hay guerrillas ahora mismo como en la india (los naxalitas) que ese conocimiento lo tienen pero es un contexto bastante diferente a un Estado como es el de España (y tampoco quiero inciar un debate ideológico de si me identifico ideológicamente con ellos)
El marxismo y el anarquismo es materialista ante todo y es importante asumir que sus intentos acabaron fracasando y que las experiencias se han agotado, necesita entender cual es el marco actual de capitalismo tardío. El problema es que los movimientos comunistas y anarquistas se piensan que vivimos en el S XX y podemos aplicar el mismo procedimiento en el capitalismo tardío. Por eso nadie le hace ni puto caso, a nadie le importan los soviets y tiene más un tinte folclorico que otra cosa.
Pero lo que tampoco voy a hacer es decir: lo unico real y posible es el eurocomunismo que es el izquierdismo institucional dentro del Estado. Creo que la historia está en continuo cambio y que tarde o temprano se reconfigurará todo, como pasó y volverá a pasar.
#2047 Es que no solamente por afición tengo curiosidad por cuestiones militares, estratégicas, geo-política, etcétera. No es falta de ambición, es una constante dentro de los movimientos revolucionarios desde que los british emplearon los tanques en 1919 para suprimir revueltas en Glasgow. Aparte de que los estados llegaron al culmen de la posible represión con las armas de destrucción masiva como último recurso.
Desde el siglo pasado, ninguna revolución ha salido triunfante sin una serie de características, en algún caso, varias:
- Apoyo del ejército
- Apoyo de un estado externo
- Colapso del estado
#2049 Aquí todo el mundo es colega de los anarcas, menos cuando toca repartir el poder. Entonces todo el mundo nos aplica la misma metodología 
#2049 Basta con que cuando el Trotsky de turno dimita no volver a cogerlo otra vez para un puesto aún más importante.
(Lenin no se llevaba mal con Makhno. Lo consideraba un bárbaro incivilizado e inferior pero alababa su determinación revolucionaria. Fue Trotsky el que se empezó a pasar por la piedra a eseristas y anarquistas.
#2058 Una vez que tienes a la masa que el ejército se te una es fácil.
Si la masa deja de pagar impuestos a ver cuánto tardan en llegar las deserciones con los impagos de los sueldos...
El problema también es que en España el pueblo está muy cerrado a reformas de democratización del ejército.
#2058 Es que no es lo mismo el Ejército del Estado burgués que un ejército popular formado por la clases trabajadora contra ese ejército. Por ejemplo, el caso de china era un grupo guerrillero (campesinos etc) que se levantó contra Chang Kai -Shek y a partir de ahi se creo un ejercito popular en pos de la revolución (que luego fracasó). Ese ejército, si lees por ejemplo el libro rojo, no tiene como objetivo proteger el Estado, tiene un sentido claramente internacionalista y de union de las clases trabajadoras.
Igual es importante lo que planteas, porque igualmente, los Estados ahora mismo tienen muchísimo más poder en el capitalismo tardío. Por ejemplo, las armas de destruccion masiva. Y, por supuesto, el comunismo en ese sentido no se ha sabido reiventar.
#2061 Lo que te vengo a explicar es que la diferencia de fuerzas, poder, armamento, tácticas, etcétera entre un ejército profesional del siglo XX y una milicia era irrisoria con la diferencia que existe hoy en día. No por gusto los estados mantienen ejércitos profesionales permanentes con un entrenamiento muy intenso, siendo la leva mucho más barata de mantener. Porque hoy en día, un ejército de leva y reclutas es barrido del mapa por un ejército profesional y todavía no van a saber ni de donde le llueven los misiles.
Así, en resumen vago, el paradigma a nivel militar y represivo ha cambiado desde el siglo pasado a la actualidad muchísimo, tanto que aplicar las viejas tácticas es ineficiente. De todas formas, ya he dicho alguna que otra vez una forma de terminar con un estado sin emplear armas, "simplemente" requiere una huelga general indefinida muy mayoritaria e insumisión fiscal, en dos meses no hay estado.
Más fácil veo que saquemos los palos de quechua intentando emular piolets que una huelga general indefinida
#2063 De hecho con lo segundo ya basta. Es lo que pretendían los independentistas catalanes, que los empresarios pagaran en la cuenta de la generalitat las cuotas a la Seg Social
#2061 China estaba rota en mil facciones y ganaron los commies con ayuda soviética.
España tiene tanques y aviación moderna poco hay que rascar por ahí.
#2066 Es porque ha hecho referencia al siglo XX y la necesidad de un ejército. Yo he planteado que ahi el ejercito no era el del Estado, esa es la diferencia, eran campesinos y peña armada. Obviamente con ayuda externa, completamente de acuerdo
#2063 Completamente de acuerdo, el paradigma cambió. Estoy muy de acuerdo, por eso el comunismo y el anarquismo son un reducto a la hora de buscar ese horizonte revolucionario, la teoría que se aplicaba hace un siglo no tiene sentido ahora mismo tal cual. Los Estados se han reforzado y el contexto de capitalismo tardío es muy diferente al de hace un siglo. En ese punto justamente estamos porque mientras exista Estado, existirá ese interclasismo que le caracteriza.
Por otro lado, no comparto lo de las grandes huelgas porque el objetivo de las mismas es corregir aspectos del Estado, no destruir el aparato estatal. Partiendo de que esa es la conciencia que existe dentro de las huelgas generales, y de que la ambicion de la misma es algo que se puede hacer desde el mismo Estado, no entiendo en que momento dejaría de existir.
#2069bnetdictoXVI:Partiendo de que esa es la conciencia que existe dentro de las huelgas generales, y de que la ambicion de la misma es algo que se puede hacer desde el mismo Estado no entiendo en que momento dejaría de existir.
La consciencia creada por los sindicatos amarillos del régimen a base de años y años de mamandurrias y alienar el sindicalismo del país hasta dejarlo que no lo reconoce ni su puta madre, con perdón. Luego claro, hablas dos veces de cajas de resistencia, de hacer indefinido un paro hasta la solución del conflicto o algo así y te miran como si fueses un alien.
Básicamente digo que es algo eficaz para terminar con el estado porque le corta su principal fuente de ingresos, el impuesto. Tampoco me opongo para nada al uso del agorismo y del mercado negro como estrategia revolucionaria, pero en este caso son mis camaradas generalmente quienes me miran como si fuese un engendro 
